Page 3 sur 5Précédent 1, 2, 3, 4, 5 SuivantExiste-t-il une licence libre pour des documents ?

[AntoineP]

Mais une chose reste vraie à mon sens, cependant : il ne faut pas utiliser les sections invariantes à la légère car elles sont effectivement contraignantes pour les modificateurs. Bref, réserver ça à une chose qu'on a vraiment envie de clarifier ou de faire passer.

Non, c'est beaucoup plus simple que ça. Si tu mets une section invariante, la documentation n'est pas libre. Point.

[AntoineP]

Pardon, j'ai oublié de répondre à la dernière idiotie du message :

Pour mémoire le Libre est juste un manière de tordre le droit d'auteur, alors distinguer entre la vraie et la fausse torsion, hein !

Un point de vue subjectif sur l'histoire du logiciel libre

Bonne lecture (et puis pense à lire la définition du libre selon OSI, Debian et FSF un jour, tu verras, c'est instructif).

[Nico]

Les clauses invariantes soulèvent effectivemment le même genre de problèmes que la clause de paternité de la BSD version 1.
Au passage, la clause -by des licences CC n'est pas non plus libre au sens de la Free Software Fundation, pour les memes raisons.

Cela dit, je pense que l'important dans l'histoire n'est pas tant de savoir qu'est-ce qui figure dans les critères retenus par la Free Software Fundation, mais de savoir pourquoi cela y figure.
L'une des idées clés de la Free Software Fundation ou de l'OSI est de favoriser le travail collaboratif, et les clauses d'invariance de tout type sont clairement incompatibles avec un travail collaboratif à large échelle (la GFDL à un genre de clause de paternité plutôt floue, qui dit qu'il suffit de mentionner les 5 principaux auteurs, mais qui évite en tout cas les catalogues).

<Disgression_sans_grand_interet>

Autant pour moi

L'orthographe communément admise "au temps pour moi".
</Disgression_sans_grand_interet>

[Wazo]

Manifestement, tu ne comprends pas la question.
Je répète donc : Qui décide de ce qui est "le sujet" ?

Et bien, très logiquement, je répondrais par une autre question, qui met la licence ? Désolé, ça paraissait quelque peu évident.

N'importe quoi.
Une oeuvre sous LAL ne peut être incorporée qu'à une oeuvre sous LAL, donc la licence est déjà mentionnée et il n'y a pas besoin de l'intégrer une seconde fois.

Au temps pour moi, une oeuvre copyleft ne peut donc pas être intégrée à une oeuvre copyleft, Dieu comme c'est Libre... dois-je comprendre qu'il y a autant de définition du Libre que de Licence ? non bien sûr il n'y a que celle communément admise, incompatible avec elle-même et qui se trouve aussi être la vôtre.

De plus la licence est un document annexe, contrairement à une section invariante qui est censée faire partie de la documentation.

]A “Secondary Section” is a named appendix

Les sections invariantes sont des sections secondaires, soit des appendices et pas des parties du document en tant que tel.

Tu peux appliquer des critères de goût pour la réalisation de ton oeuvre mais tu n'as pas à en imposer à ceux qui veulent la réutiliser.

Vous venez de dire exactement le contraire avec la LAL puisque si je vous suis je ne peux mettre de morceaux LAL dans un document FDL (sans section invariante, s'entend) lui aussi Libre selon vos critères.

Ce n'est pas "libre à moi", c'est une définition communément acceptée au sein de l'ensemble du monde du libre.

Au moins aussi commune que les débats BSD vs GPL et CC-BY-NC et/ou ND vs Copyleft. Mais vous vouliez sans doute dire commune aux gens qui pensent tout comme vous, les seuls qui trouvent grâce à vos yeux ?

or le message d'origine du thread portait bien sur l'écriture d'un document libre)

Si Dani3L avait eu une définition de Libre pareil à la votre à l'esprit, il n'aurait pas posé la question. Il aurait directement mis son cours sous LAL ou sous FDL sans section invariante.

Pardon, j'ai oublié de répondre à la dernière idiotie du message :

Optu et méprisant, tout un ensemble... mais j'avoue avoir aussi un peu de mal à garder ma bienveillance.

Bonne lecture (et puis pense à lire la définition du libre selon OSI, Debian et FSF un jour, tu verras, c'est instructif).

Vous trouvez une documentation sur le net avec juste un nom d'auteur et pas de licence : relève-t-elle a priori du domaine public ou du strict droit d'auteur ? si c'est du domaine public alors cest que toute licence indiquant ce qui est autorisé et interdit* vise à restreindre les droits du public. Si c'est du droit d'auteur strict, c'est que toute licence indiquant ce qui est autorisé et interdit* est un gain de droit pour l'utilisateur, soit une libération de l'oeuvre.

Ce que j'ai dit n'a rien à voir avec la génèse du Libre mais avec le droit d'auteur actuel. Et quand je lis des Torquemada de votre espèce, il me prend l'envie -- si je n'avais pas le respect du lecteur -- d'adopter un copyright strict et d'y mettre une section "Pourquoi cette oeuvre n'est pas libre ? parce que ras-le-bol de l'eau bénite". Une licence n'est à mes yeux qu'un outil, pas une fin en soi. Aussi je pense également, pour répondre à Nico, qu'il faut évaluer les clauses en fonction de l'effet attendu et adopter un regard pragmatique au moins en première instance.

*en terme de diffusion et de modification.

[AntoineP]

Je répète donc : Qui décide de ce qui est "le sujet" ?

Et bien, très logiquement, je répondrais par une autre question, qui met la licence ? Désolé, ça paraissait quelque peu évident.

Mais ça ne l'est pas. Si je modifie le titre et le contenu de l'oeuvre, "le sujet" a changé. Donc l'interprétation de ce qui est "le sujet" ou non est pour le moins sujette à caution.
De plus il n'est pas forcément évident de savoir "qui" a mis la licence, justement.

Au temps pour moi, une oeuvre copyleft ne peut donc pas être intégrée à une oeuvre copyleft, Dieu comme c'est Libre...

Eh bien oui au temps pour toi, chaque licence copyleft est exclusive, c'est comme ça.
Et ce n'est pas en invoquant "Dieu" (?) qu'on y changera quelque chose.
(par contre il y a des projets de compatibilité en cours, mais rien ne dit que ça aboutira car les conséquences peuvent être dangereuses)

dois-je comprendre qu'il y a autant de définition du Libre que de Licence ? non bien sûr il n'y a que celle communément admise, incompatible avec elle-même et qui se trouve aussi être la vôtre.

Ce qui est génial avec ce genre de phrase c'est le n'importe quoi subtilement caché au milieu. "Incompatible avec elle-même" ? La définition du libre est une définition, elle laisse la porte ouverte à toutes les implémentations (licences) possibles du moment qu'elles ne contrarient pas les critères exigés.

La liberté absolue cela n'existe pas, il y a des contraintes liées à l'implémentation dans le monde réel. Le monde du libre fonctionne parce qu'il a compris et accepté ces contraintes au lieu de se retrancher derrière les slogans enflammés des faiseurs de discours comme toi.

Le copyleft est une contrainte nécessaire pour ceux qui veulent que la liberté soit toujours transitive d'une oeuvre à ses dérivées. Les sections invariantes ne sont pas motivées par la moindre contrainte d'implémentation, elles sont un caprice injustifié qui met en danger la liberté de chacun de faire l'usage désiré d'une oeuvre.

Les sections invariantes sont des sections secondaires, soit des appendices et pas des parties du document en tant que tel.

Un appendice fait partie du document, par construction (sinon cela ne serait pas un appendice). Il y est attaché, il fait corps avec l'oeuvre même s'il est inutile et déplacé. Rien à voir avec la licence qui peut et est souvent livrée séparément (on peut même y référer simplement par un lien hypertexte).

Vous venez de dire exactement le contraire

Je viens de dire "le contraire" de quoi ? Où ? Et en quoi ?

Et quand je lis des Torquemada de votre espèce, (blabla)

Si t'es pas capable de débattre sans insulter, tu prends tes pilules et tu vas voir ailleurs, merci.
Les neuneus qui crient au fascisme, à l'inquisition, au stalinisme et autres comparaisons vaseuses ne sont en général pas les bienvenus dans le coin...

[Wazo]

Mais ça ne l'est pas. Si je modifie le titre et le contenu de l'oeuvre, "le sujet" a changé. Donc l'interprétation de ce qui est "le sujet" ou non est pour le moins sujette à caution.

Je vois mal comment une doc sur, je ne sais pas, sed, viendrait à traiter plus de PHP que de sed. Autant écrire directement une doc sur PHP. Qu'une problématique puisse changer, soit, mais un thème, c'est déjà plus dur à concevoir.

La définition du libre est une définition, elle laisse la porte ouverte à toutes les implémentations (licences) possibles du moment qu'elles ne contrarient pas les critères exigés.

Certes, mais si c'est l'attachement aux critères qui prime alors je devrais au moins avoir le droit de mettre un document modifié à partir d'une LAL sous GFDL sans section invariante. Or ce n'est pas le cas et une licence est effectivement exclusive même par rapport aux licences qui garantissent les mêmes libertés. Ce qui compte aux yeux des licences est donc la lettre plus que l'esprit avec lequel on nous bassine.

Le monde du libre fonctionne parce qu'il a compris et accepté ces contraintes au lieu de se retrancher derrière les slogans enflammés des faiseurs de discours comme toi.

Je n'ai pas bien vu le slogan enflammé, mais bon...

Rien à voir avec la licence qui peut et est souvent livrée séparément (on peut même y référer simplement par un lien hypertexte).

Why does the GPL require including a copy of the GPL with every copy of the program?
Including a copy of the license with the work is vital so that everyone who gets a copy of the program can know what his rights are.

It might be tempting to include a URL that refers to the license, instead of the license itself. But you cannot be sure that the URL will still be valid, five years or ten years from now. Twenty years from now, URLs as we know them today may no longer exist.

The only way to make sure that people who have copies of the program will continue to be able to see the license, despite all the changes that will happen in the network, is to include a copy of the license in the program.

Et bien avec la GPL qui ne comporte pas de section invariante (et est donc Libre selon vos critères) c'est pas le cas, visiblement (la LAL tolère, il est vrai). L'analogie entre section invariante et licence est donc fondée, du moins dans le monde GNU. De plus la FSF est claire par rapport aux sections invariantes : l'auteur est libre d'en mettre ou pas tant que c'est une section secondaire.

Mais bon, je ne comprends pas bien l'argument, une doc qui obligerait juste à mettre un lien vers les sections invariantes serait donc libre selon vous ?

Si t'es pas capable de débattre sans insulter, tu prends tes pilules et tu vas voir ailleurs, merci.

Ce n'est pas moi qui ai ponctué mes réponses de "n'importe quoi". J'ai précisé ce qu'était une section invariante et indiqué pourquoi selon moi ça restait libre, point.

Les neuneus qui crient au fascisme, à l'inquisition, au stalinisme et autres noms d'oiseaux ne sont en général pas les bienvenus dans le coin...

En général Torquemada employé au dehors d'un contexte religieux ne stigmatise qu'une chose : l'intransigeance.

[Nico]

Le sujet est intéressant, ce serait dommage que ça tourne au pugilat...

la dernière idiotie du message

Des choses comme ça font vite déraper un sujet...

[AntoineP]

Je vois mal comment une doc sur, je ne sais pas, sed, viendrait à traiter plus de PHP que de sed. Autant écrire directement une doc sur PHP. Qu'une problématique puisse changer, soit, mais un thème, c'est déjà plus dur à concevoir.

Que tu n'arrives pas à le concevoir est une chose. Tant que tu n'arrives pas à démontrer que c'est impossible, l'argument du "sujet" est toujours aussi inopérant.

Ce qui compte aux yeux des licences est donc la lettre plus que l'esprit avec lequel on nous bassine.

Une licence est là pour traduire l'esprit dans la lettre. Chaque licence a sa lettre particulière et toutes ne sont pas compatibles entre elles. C'est peut-être regrettable, mais ça n'empêche qu'il y ait 1) des licences qui respectent les critères du libre 2) des licences qui ne les respectent pas. La GFDL avec sections invariantes fait partie de la deuxième catégorie (cf., je répète, décisions de Debian).

L'analogie entre section invariante et licence est donc fondée, du moins dans le monde GNU.

Pas vraiment non.
D'abord, l'extrait que tu cites ne fait pas partie de la GPL. Il s'agit d'un extrait de FAQ, c'est-à-dire de recommandations. Mais il n'y a pas d'obligation là-dedans. La seule obligation que mentionne la GPL est effectivement de ne pas retirer du logiciel les éventuelles références à la GPL.

De plus, le problème avec les sections invariantes n'est pas que l'auteur cherche à protéger les informations de licence. Tout le monde est d'accord que cet usage précis est une chose légitime. Le problème, bien sûr, c'est que la notion de section invariante est beaucoup plus large que cela et peut inclure n'importe quoi (y compris des choses aussi arbitraires que l'opinion de l'auteur sur les voitures brûlées).

Mais bon, je ne comprends pas bien l'argument, une doc qui obligerait juste à mettre un lien vers les sections invariantes serait donc libre selon vous ?

Non, mais le moins qu'on puisse dire est que ce serait beaucoup moins gênant que d'avoir à les conserver en intégral... Pour schématiser il y a deux tests : celui de la pureté et celui de la commodité. Ici, la GFDL ne passe aucun des deux tests.

En général Torquemada employé au dehors d'un contexte religieux ne stigmatise qu'une chose : l'intransigeance.

Oui, et Hitler employé au-dehors du contexte politique ne stigmatise qu'un penchant esthétique pour les grands blonds...

[Nico]

Un point de vue subjectif sur l'histoire du logiciel libre

Bonne lecture.

Très bonne lecture en effet. J'aime bien aussi la citation finale :

Plus que du code et des licences, le logiciel libre est une communauté qui transmet ses savoirs et ses pratiques

[Nico]

et Hitler employé au-dehors du contexte politique ne stigmatise qu'un penchant esthétique pour les grands blonds...

Là par contre ça devient beaucoup moins intéressant...
Curieux comme ce fameux point Godwin est si souvent vérifié... il doit y avoir moyen de discuter calmement d'un sujet, même important...