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Page 2 sur 4Précédent 1, 2, 3, 4 SuivantLes framasoftiens contre le TCE (la Constitution) ?

Questions, suggestions, critiques, rapport de bugs... autour des forums, du blog, de l'annuaire et du framadvd

Mar 05 Avr, 2005 11:39

LS2 a écrit:
Perso la méthode des petits pas me convient, je préfère un petit accord à un gros désaccord.

Je comprend aussi la tactique qui consiste à dire voter non = renégocier. simplement, je ne pense pas que ce soit la meilleure méthode, mais je peux aussi me planter.



Je suis assez d'accord avec ton analyse de l'enjeu de la constitution, sans être d'accord forcément d'accord avec la conclusion...

La victoire du "non" serait-elle un cataclysme mondial (euh pardonn européen) NON ! Bien, sûr, ça serait fâcheux pour tous les gens au pouvoir en place, car effectivement il faudrait renégocier tout, ce qui serait un sacré boulot ! Mais en attendant, l'Europe continuerait de fonctionner sur les bases actuelles... Et elle fonctionne (que ça façon de fonctionner nous plaise ou pas...). Donc il faut arrêter de vouloir nous terrorriser en disant "les méchants qui votent non c'est qui z'aiment pas l'Europe" (Même si effectivement quand on n'aime pas l'Europe- ce qui est aussi le droit de chacun ! - le choix est celui qui s'impose...)

Après, cette renégociation permettrait-elle de construire une Europe plus proche des idéaux de justice sociale, anti-brevetabilité de logiciels, plus de fédéralisme, etc... Probablement pas, le nouveau compromis ressemblera surement à l'ancien. Et en attendant on reste avec une Europe ultra-libérale avec des institutions quelque peu boiteuses ... En ce sens, je veux bien croire que le vote non ne va pas mener bien loin, sur un plan purement tactique ou stratégique...

Néanmoins, les "avancées" du traité européens me paraissent bien minimes, et pas de nature à changer en profondeur l'orientation actuelle de l'Europe, franchement libérale. Par conséquent, TCE ou pas TCE, je ne pense pas que ma vie va en être profondément bouleversée.
Voilà pourquoi je vais voter non, afin d'exprimer mon légitime droit de dire "Oui à une Europe, mais pas celle-là", même si j'ai (malheureusement) l'intime conviction que l'Europe que je veux ne verra jamais le jour... Mais exprimer ce qu'on pense, c'est cela aussi la démocratie
korova08

Messages : 1114
Géo : Ardennes (08)

Mar 05 Avr, 2005 11:57

-> chichelinux : ben pour l'instant l'europe est surtout un grand marché non ? il me semble que le TCE ajoute un petit quelque chose à ce grand marché.

(ok avec toi sur la nécessité de la lutte pour obtenir la moindre avancée sociale, sur les stats du chomage uk, les limites du modèle libéral anglo-saxon, les effets destructeurs de la logique purement financière bénéfices-licenciements, quelle europe voulons nous)

la dynamique libérale (la mondialisation des échanges) est en grande partie extérieure à l'europe (mm si des états comme le royaume uni défendent ce modèle). construire un espace européen (même si ce n'est qu'un grand marché) permet de protéger un peu les entreprises et les citoyens contre ce rouleau compresseur. si l'agriculture européenne existe encore, c'est un peu grâce à la PAC, qui était pourtant dans des traités 'libéraux'. Si l'espagne, le portugal, la grèce, l'irlande, certaines régions d'Italie et de France ont vu une amélioration des conditions de vie économique (bouffer) et culturelle, c'est un peu grâce à l'europe telle qu'elle était à l'époque, c'est à dire un marché économique commun, un truc 'libéral'. Et si le patronat est en train de démonter le code du travail, ce n'est pas à cause de l'europe.

Les milliards de la bourse se contrefoutent des idées, même lorsqu'elles sont justes. Microsoft se contrefout de la morale et du développement durable, la seule chose qui le bloque, c'est la force, la contrainte, une décision de la commission (WMP pour l'instant), une guérilla juridique du parlement (rocard & friends), l'action des lobbies anti-brevets (FFII et autres), les migrations de SI grace au développement de la qualité des LL et les efforts faits par les codeurs et acteurs du libre.

une europe efficace est nécessaire, et (à mon avis) le TCE est une étape vers cette europe plus efficace.

on peut dire que c'est pas assez, ça se discute.

on peut aussi dire que ça va dans le mauvais sens et qu'on abandonne le modèle rhénan, mais ça se discute aussi.

il ne faut pas perdre de vue que le TCE est un compromis entre plusieurs états qui ont des visions opposées, et que les prochains traités seront également des compromis.

->korova08 : ok sur beaucoup de choses. la victoire du non sera ama du temps perdu, et on restera encore un peu sur le shéma actuel, c'est à dire un marché commun avec une dyssimétrie de pouvoirs entre la commission et le parlement. donc ok pour dénoncer l'argument NON = catastrophe, car je pense aussi que c'est prendre les gens pour des cons.

je pense aussi que si il y a renégociation, le résultat ne sera pas tellement différent. je ne vois pas une convention intégrer dans un traité les demandes d'attac.

je préfère donc prendre un petit avantage qui est là tout de suite et continuer à travailler pour obtenir plus ensuite, plutôt que de mettre tout de suite la barre trop haut. parce que pour l'instant, s'il devait y avoir un gagnant au statu quo, c'est plutôt le 'libéralisme' ... paradoxe.

pour les avancées concrètes, ça se discute aussi mais je trouve qu'elles sont bien plus importantes que ce qu'on entend régulièrement, et que ce n'est pas des petits bonbons balancés comme ça pour anesthésier le bon peuple. c'est ça qui me gêne dans cette campagne pour ce non.
LS2

Messages : 10

Mar 05 Avr, 2005 12:12

mbt a écrit:Je ne dirais pas grand chose ceux qui ont ouvertement déclaré qu'ils n'ont aucunement envie de participer à la vie de la société Française et Européenne en préférant aller à la pêche. Bien leur en prend, ils pourront toujour manisfester le jour où plus personne ne leur demandera leur avis!

J'adore les avis tranchés, dogmatiques et moralisateurs, surtout quand il s'agit de sujets complexes. :D
arno.

Messages : 137

Mar 05 Avr, 2005 12:38

Et cela n'engage que moi.

Je suis d'accord en tout point avec chichelinux.
Depuis Maastrich, je ne cesse de penser : "mais pourquoi ils ont voté oui?". Pourquoi les ouvriers, employés, petits commerçants et artisans, pourtant plus nombreux que le reste, n'ont-ils pas vu ce qui était prévisible?
L'ouverture des frontières européennes ne pouvait amener que certaines entreprises (et généralement les plus grosses) a s'expatrier vers l'est pour gagner en main d'oeuvre. J'ai 35 ans maintenant. Avant, en 1989 (j'avais 19ans), j'étais un petit employé de bureau d'études à 6000 balles par mois, j'étais moins ouvert à toutes ces conjectures politico-économique que je ne le suis à ce jour et pourtant, je l'ai crié haut et fort : on va se faire avoir les gars. Et ça n'a pas loupé!!
Je suis comme beaucoup de gens, j'ai vu ce qu'est devenu l'europe autour de moi, j'ai vu mes amis, ma famille perdrent leur travail car leur boite est délocalisée, j'ai vu mon pouvoir d'achat baisser, les patrons profiter des 35h, mes acquis sociaux renégociés par mon patron ( en notre défaveur bien sûr).... Avait-on vraiement le choix? Est-ce qu'un référendum a vraiment joué dans LA décision de créer ou non l'europe et le passage à l'euro ( et ça j'en parle même pas tant je suis dégouté). Je n'en suis guère sûr. Ont-ils vraiment besoin de notre avis?
Il ne faut pas être une lumière pour comprendre que la TCE va remettre en cause tous nos acquis, sociaux ou professionnels. On étaler les droits de tous! oui mais vers qui? Quels seront les plus favorisés? Le contexte politico-économique favorisant le libéralisme, et même l'ultra-libéralisme, ne va prendre que plus de force et de vitesse. Faisant croire que ce sera dnas NOTRE intérêt. Mais au final?
Un NON massif jouera sûrement un rôle pour le gouvernement en place. Il perdrait la face et ne montrerait que sa faiblesse aux autres pays européens et au monde entier en général.
Devenu mon propre patron (artisan et fier de l'être), je n'ai pas envie de voir mes charges augmenter ( ce qui se passera si on applique le système anglo saxon où il faut payer pour être soigné correctement), je n'ai pas envie de voir mes enfants ou mon entourage travailler pour 3 euros de l'heure comme dans certains pays ( et encore ils sont grassement payés dirait le baron Sellière). Que l'on me prouve NOIR SUR BLANC, que nous n'y perdrons rien cette fois-ci.
Si un maximum de gens préférent le non, cela est dû, je pense et ça n'engane que moi encore, à la peur de voir encore plus les patrons profiter de la situation, que les acquis sociaux s'envolent et se calent sur un système bénéficiant aux plus riches, mais aussi (et je pense qu'il y a clairement un amalgame) un non au gouvernement en place. même si mon coeur socialiste me dit que quelque soit le gouvernement, de droite ou de gauche, cela ne changerait rien à la stratégie de mise en place de l'europe.
Mais cette europe là n'est pas celle que je désire. mais ce n'est que mon point de vue.
Cordialement,

Hicksman
hicksman

Messages : 45
Géo : Limoges

Mar 05 Avr, 2005 12:48

LS2 a écrit:-> chichelinux : ben pour l'instant l'europe est surtout un grand marché non ? il me semble que le TCE ajoute un petit quelque chose à ce grand marché.


Oui et la Constitution Entérine et Accentue très fortement cette idée d'un grand marché... et de rien d'autre à part des conneries style droit de pétition dont ils se foutent TOTALEMENT...

As-tu lu cette constitution ?

Sur bien des points elle est inférieure à la constitution française par exemple...

la dynamique libérale (la mondialisation des échanges) est en grande partie extérieure à l'europe (mm si des états comme le royaume uni défendent ce modèle). construire un espace européen (même si ce n'est qu'un grand marché) permet de protéger un peu les entreprises et les citoyens contre ce rouleau compresseur.


Je constate simplement les ravages de ce modèle autour de moi... nous vivons de moins en moins bien, il y a une pression terrible sur les conditions REELLES de travail (productivité, ambiance, flexibilisation, syndrôme du survivant )
L'orientation libérale fera à terme la destruction de notre modèle... je n'ai pas de solution... c'est simplement un fait... et si tu n'est pas riche... tu vivras beaucoup moins bien... crois -moi !

si l'agriculture européenne existe encore, c'est un peu grâce à la PAC, qui était pourtant dans des traités 'libéraux'. Si l'espagne, le portugal, la grèce, l'irlande, certaines régions d'Italie et de France ont vu une amélioration des conditions de vie économique (bouffer) et culturelle, c'est un peu grâce à l'europe telle qu'elle était à l'époque, c'est à dire un marché économique commun, un truc 'libéral'. Et si le patronat est en train de démonter le code du travail, ce n'est pas à cause de l'europe.


Je te suggère de lire le livre de gérard de Selys de la radio télévision belge... il est sorti dans les années 80... "privé de public"... Très instructif

Il y avait un passage très intéressant sur la destruction programmée des services public au début des années 75 - 80... grâce aux commissaires Européens de l'époque et de l' ERT (actuellement EUNICE )
En effet, les entreprises devinaient le potentiel des services publics en terme d'argent et de destruturation des acquis sociaux si couteux...

Ceci pour te dire que la commission européenne est le fer de lance de la destruction de tout ce qui est social... j'en suis convaincu... il suffit de lvoir le profil des commaissaires... certains sont à droite d'Attila !
Notre cher commissaire, le Libéral Louis Michel fait figure de gauchiste acharné !

une europe efficace est nécessaire, et (à mon avis) le TCE est une étape vers cette europe plus efficace.


Je pense qu'il faut un coup d'arrêt car sinon nous le paierons très cher... Cette efficacité se discute... On nous promet des lendemains qui chantent ... comme après le traité de Nice jugé si mauvais maintenant (pourquoi l'avoir voté alors ? )

on peut dire que c'est pas assez, ça se discute.

on peut aussi dire que ça va dans le mauvais sens et qu'on abandonne le modèle rhénan, mais ça se discute aussi.


C'est une évidence pour moi... on en reparlera dans 10 ans lorsque la poste, la SNCF, les hopitaux serons privatisés,

C'est une très bonne tactique... on enlève des moyens pour que ces services fonctionnent, ils ne fonctionnent plus correctements, on "éduque" le peuple pour "lui faire comprendre" que ce sera beaucoup mieux en privatisant et zou... c'est parti...

la retraite privatisée (une catastrophe dans certaisn pays ! ) et le salaire minimal sera remis en question... compétitivité oblige

il ne faut pas perdre de vue que le TCE est un compromis entre plusieurs états qui ont des visions opposées, et que les prochains traités seront également des compromis.


Oui, il fut un temps pas si lointain ou la majorité des états étaient de gauche... la commission n'ayant jamais été aussi libérale qu'a ce moment... incompréhensible et ce qui ne présage rien de bon...

je préfère donc prendre un petit avantage qui est là tout de suite et continuer à travailler pour obtenir plus ensuite, plutôt que de mettre tout de suite la barre trop haut. parce que pour l'instant, s'il devait y avoir un gagnant au statu quo, c'est plutôt le 'libéralisme' ... paradoxe.


A 25, la revision de cette constitution sera très difficile... nous en prendrons pour 25 - 50 ans... je n' ai pas d'enfant mais celui qui en a doit réfléchir... Cette fuite en avant est terrible et demain risque de voir émerger un modèle de société centrifuge, très ultralibéral à la sharkozy... (qui je vous le rappelle à proposé comme modèle à ses amis du MEDEF la suppression du CDI... pour ne plus avoir qu'un accord contractuel entre les parties... bonjour Zola !... à coté Chirac est Lenine ! )
D'ici quelques années, la Turquie risque de faire son entrée, en suite l'Ukraine, Israël (!) que deviendra l'Europe ?
On ne demande pas l'avis des gens... quelle modèle de société désirent -ils ?

Bon, avec cette discution de comptoir, je dis santé ! :D
Dernière édition par chichelinux le Mar 05 Avr, 2005 12:54, édité 1 fois au total.
chichelinux

Messages : 26

Mar 05 Avr, 2005 12:52

LS2 : je suis pas vraiment d'accord avec toi. Enfin, sur quelques points.
As-tu déjà connut un gouvernement, et maintenant une communauté, mettre en place quelqque chose puis la défaire derrière?
Il y a quelques exemples concrets à ce que je veux dire :
_ le péage des autoroutes devait être temporaires --> et maintenant?
_ la csg et rds devaient être temporaires --> et maintenant?

Une fois qu'une chose est établie, tu ne peux plus faire marche arrière.

la dynamique libérale (la mondialisation des échanges) est en grande partie extérieure à l'europe (mm si des états comme le royaume uni défendent ce modèle).

Mais les résultats se feront sentir en interne


si l'agriculture européenne existe encore, c'est un peu grâce à la PAC, qui était pourtant dans des traités 'libéraux'.

Ce n'est pas ce qu'en disent mes clients. Ils en ont marre

Quand au patronnat si ce n'est pas à cause de l'europe qu'il démonte le code du travail, tu vas voir si il va pas en tirer un certain bénéfice. Et il nous l'a déjà prouvé ces derniers temps.

@ bientôt peut être...??
hicksman

Messages : 45
Géo : Limoges

Mar 05 Avr, 2005 13:29

LS2 a écrit:la dynamique libérale (la mondialisation des échanges) est en grande partie extérieure à l'europe


Hein ????????????????
Qui sont les deux grandes puissances économiques mondiales ? Les Etats-Unis et l'Union Européenne (on pourrait ajouter le Japon en troisième). On voit par ailleurs que beaucoup de pays pauvres sont contre cette dynamique, et n'y adhèrent que parce qu'on les y force (chantage financier, commercial, diplomatique...).
Si l'UE ne marchait pas dans les pas des Etats-Unis pour adouber cette dynamique libérale, il n'y aurait pas de dynamique libérale à l'échelle mondiale.

(ah oui, même si ce n'est pas lié au TCE, quand je vois l'Europe lever l'embargo sur les ventes d'armes à la Chine - comme si le régime était devenu démocratique depuis Tien-An-Men - j'ai envie de vomir :shock:)
AntoineP

Messages : 1038

Mar 05 Avr, 2005 13:33

[align=justify]Bonjour à tous,
Voila, je ne sais pas trop quoi penser de ce texte et je crois que j'ai raison car ce que j'ai pu en lire me dit que c'est exactement l'effet recherché.
J'ai écouté les hommes politiques en parler et il me semble que eux non plus n'y comprennent pas grand chose. En fait, j'ai de plus en plus l'impression que beaucoup se foutent bien de ce qu'il y a dedans.

Chirac me dit: "Vote pour car sinon la France va perdre de sa grandeur", sous entendu "pas la peine de le lire mon petit, t'y comprendras rien, de toute facon il faut voter pour c'est le général de Gaulle qui te le demande".

Les gars du PS me disent: "Vote pour car c'est un texte super libéral mais on pourra tjs le changer quand l'Europe sera plus à gauche, il faut un début à tout, etc." , sous entendu encore "pas la peine de le lire mon petit, t'y comprendras rien, de toute facon il faut voter pour, c'est Mittérand qu'il l'aurait voulu".

Certains me disent: "Vote contre car sinon c'est la Turquie dans 10 ans avec bcp de pouvoir car ils sont nombreux..." sous entendu... quoi? Que les turcs sont forts comme des turcs bien sûr! Tant que les allemands seront contre l'entrée de la Turquie, ca n'est pas la peine de lancer le débat en France à mon avis. Or, le sujet y est BEAUCOUP BEAUCOUP plus sensible qu'en France car les turcs constituent leur main d'oeuvre bon marché.

Moi je vois 2 choses:
1) Il n'y a aucune grandeur, aucun mérite à voter pour quelque chose qu'on ne comprend pas. la seule chose que nous montrerons, c'est que les Français sont des moutons gardés par un berger sachant leur parler et les faire obéir.
2) Pour savoir si ce texte me plait, je dois le lire car les résumés sont tous biaisés: celui d'attac Toulouse, celui du PS, ils le sont forcément.

Alors?
Alors, j'ai commencé à le lire et je trouve que ce texte est compliqué, obscur, long, technique, parfois écrit en langage juridique. Je ne pense qu'il s'agisse d'un texte démocratique, c'est même son contraire si l'on y réfléchit. Combien liront la constitution? Combien la comprendront? Plus de 340 pages, plus de 400 articles! Les hommes politiques eux-mêmes ne le comprennent pas, se contredisent!

Quant à l'argument du PS, il est faux, voir honteux à mon avis. Est-ce que cela vous viendrait à l'idée de monter sur un radeau troué de partout parce que le capitaine vous dit qu'on pourra tjs boucher les trous en route? Avec quoi? le bois des rames? Moi je préfère rester sur le quai et construire un vrai bateau.

Je ne cherche pas la perfection mais qu'on ne vienne pas me dire qu'il s'agit d'une occasion unique ou que ca sera une catastrophe en cas de non. C'est faux. Je refuse de céder à la peur. Ca n'est pas une occasion unique et ca ne sera pas une catastrophe si le non l'emporte. Ce type d'argumentation est le même que celui qui a été utilisé aux Etats Unis pour convaincre la population d'entrer en guerre contre l'Irak. [/align]

[Lord]
N'oubliez pas que "lorsque l'on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou".
[Lord]

Messages : 5

Mar 05 Avr, 2005 13:44

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C ... cratie.htm

Avec pleins d'infos... assez pertinent...
chichelinux

Messages : 26

Mar 05 Avr, 2005 13:57

La logique des petits pas ?
J'aime bien la logique des petits pas moi aussi, comme avec le traité de Maastricht qui créait l'Euro.
J'ai jeté avec plaisir le Franc (et la Peseata aussi, je suis espagnol d'origine) pour ME DONNER l'Euro et DONNER A l'EUROPE une politique monétaire.
C'était un petit pas, j'en étais content.
L'établissement de la Constitution de l'Europe serait un "petit pas" ?
A qui voudrait-on faire croire ça ?
Une Constitution, c'est le pas décisif et volontaire pour créer une entité, ça n'a rien de "petit".
Les règles écrites dans une Constitution ont une valeur que n'aura jamais aucun traité.
Comme nous le rappelle Etienne Chouard, une Constitution est tout le contraire d'un traité. Et d'un petit pas aussi !

Au fait, que devient mon petit pas de Maastricht avec cette Constitution ?
Notre monnaie unique et la politique monétaire que nous avions offert à l'union européenne, le TCE nous en dé-saisit en les donnant à une véritable monstruosité, une Banque centrale Européenne totalement indépendante et ne rendant de comptes à personne, ni à nous, ni à notre parlement ni même à la commission, au conseil ou au conseil européen.
Et on me demande de signer ça par référendum ?
On me prend vraiment pour un imbécile !

Pour info, je signale que je ne suis pas prof et n'ai la prétention de donner de leçons à personne. On me demande mon avis par référendum et je compte bien le donner, un point c'est tout.
Si cela déplaît à certains, je leur dirai que moi non plus je ne pense pas que le démocratie soit parfaite, mais moi je trouve qu'elle est trop souvent "pas assez démocratique" justement.

Et un grand merci pour "l'amicale" invitation au dialogue de sebibi.

LS2 a écrit:- le TCE est une évolution. on peut estimer que cette évolution est insuffisante, mais je ne vois toujours pas en quoi c'est un recul (c'est pas de la provoc birin, je passe aussi un temps excessif à analyser, vérifier, recouper, etc. on n'est pas là pour troller, et on peut quand mm livrer des analyses avec lesquelles d'autres ne sont pas d'accord.)

J'ai bien conscience que tu ne fais pas de provoc ici LS2, mais tu comprends bien que moi non plus (sauf pour sebibi, mais ce n'est que la monnaie de sa pièce).
Je te renvoi, en réponse à l'évolution dont tu parles, au texte d'Etienne Couard, je suis bien incapable d'écrire une synthèse aussi forte et bien construite, mais tu sais bien que ce sont là les conclusions auxquelles j'étais moi même arrivé.
J'aimerais bien que tu me donnes ton point de vue sur ce texte, et en toute sincérité comme il le demande dans sa page d'avertissements.
Je ne fais pas là du défi ou de la provoc, j'aimerais effectivement ton (votre) avis sur ce texte pour me faire une meilleure idée des différences de nos points de vue. Il faudra bien faire avec ces différences pour construire notre Europe.
birin

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