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Mer 25 Juil, 2007 00:30

Bonjour,

Nous recherchons un ou des informaticiens mathématiciens intéressés par l'économie en vue d'une recherche sur un système de quantification et de répartition de la richesse économique par codes barres (ou autre système à inventer).

Le projet s'inscrit dans le cadre du distributisme qui est une théorie économique développée en France dans les années 1930 par Jacques DUBOIN, qui fut Député de la Haute Savoie et Sous-Secrétaire d'Etat au Trésor (donc un spécialiste de la Monnaie) dans le Ministère CAILLAUX du gouvernement d'Aristide BRIANT.

Le site "www.prosperdis.org" développe une évolution récente de la théorie distributiste.
Extraits du site:
La méthode distributiste s’articule en trois points :
¤ Chiffrer la masse des produits et services disponibles sur un certain territoire.
¤ Emettre la quantité correspondante en monnaie non accumulable (elle ne sert qu’à contrôler la demande et le renouvellement des produits et services) ou la remplacer par tout autre système, par exemple informatique.
¤ Distribuer cette somme aux usagers, à charge pour eux de renouveler ce dont ils ont l’usage.
De ces trois propositions il s’ensuit que :
1. Tout ce qui est produit pourra être acheté. En d’autres termes, sera distribué sans faire intervenir les instances patronales ou actionnariales qui actuellement doivent en tirer profit les premières et au plus haut degré.
2. Les économies peuvent se relocaliser et les échanges avoir lieu sur la base de leur valeur d’usage et non plus de leur valeur monétaire. Si plusieurs propositions entrent en concurrence, c’est au profit des usagers et de la planète.
3. Assurés tout au long de la vie d’un « revenu » garanti et suffisant, les usagers ont le moyen de s’investir dans les activités de leur choix. Cette capacité n’étant plus hors de portée, elle peut désormais être érigée en un droit fondamental, celui des usagers à la maîtrise de leurs usages, un droit dont l’intuition est à l’origine de la démocratie mais a été jusqu’à présent piétiné par toutes les démocraties, prisonnières d’une économie de marché anti-démocratique par construction.
(...)
A peine avez-vous fini de présenter le distributisme, la première objection qui surgit, en effet, est que si les gens ont un revenu garanti, ils vont rester chez eux. Le revenu garanti distributiste, répondons-nous, est justement fait pour qu’ils n’en sortent qu’absolument convaincus de devoir renouveler et prolonger ce dont ils ont moins le besoin que l’usage. Multipliez leur supposée paresse naturelle par la garantie d’un revenu et pour faire bon compte remultipliez le tout par l’égalité des revenus, censée retirer toute motivation, tout sens de l’effort. Ce que tant de chômeurs disent aujourd’hui sous cape - si c’est pour retrouver des chefs irascibles, si c’est pour m’abêtir au boulot, si c’est pour produire des trucs pas solides, compliqués, irréparables, si c’est pour polluer, je préfère rester chez moi - se dira désormais ouvertement. La capacité de production en sera-t-elle amoindrie ? Ne sera-t-elle pas plutôt servie par l’intérêt direct de ceux qui participeront à la prolongation ou au renouvellement d’usages dont ils seront persuadés qu’ils les concernent ? Elle le sera aussi par l’afflux de tous ceux qui auront refusé de faire des choses inutiles et dégradantes, et il sera encore plus facile de relocaliser les activités. Les droits de la planète pourront être pris en compte dès la conception d’un produit ou service. Elle ne devrait pas s’en plaindre. L’éthique non plus.
(Afin de ne pas laisser s'installer un malentendu, il faut entendre ici le terme "besoin" non par "besoin" légitime mais par "désir artificiellement créé par le système économique via la publicité).


L'objectif de la recherche serait donc de mettre au point un système de "chiffrage" de la production des biens et services en vue de leur répartition entre les citoyens et les collectivités et administrations selon des critères démocratiquement établis et non en fonction de l'accès inégal aux ressources monétaires.

Tout comme les caisses enregistreuses des supermarchés renseignent la gestion des stocks en même temps qu'elles établissent la facture des clients, ou comme les systèmes de réservation des compagnies aériennes sont capables de gérer en temps réel le stock des places disponibles sur toutes les lignes de la planète, ne pourrait-on pas faire de même avec la production des biens et services au niveau d'une entité géographique et politique donnée sans nécessairement passer par la monnaie, au moment où, précisément, celle-ci est quasi dématérialisée et virtuelle, de plus en plus scripturale et numérique mais dont la création est tout de même laissée à l'entière discrétion des banques privées. (Ce qui entraine un décalage entre la production physique réelle et la masse monétaire, ce qui pose d'énormes problèmes de redistribution à certaines parties de la population et génère d'inquiétantes crises économiques).

Le système alternatif auquel nous réfléchissons permettrait de faire fonctionner REELLEMENT un VRAI LIBRE MARCHE (c'est-à-dire la rencontre des consommateurs et des producteurs non seulement au moment de l'achat et de la vente mais aussi en amont du processus de production, par un feed-back organisé à la manière des Associations pour le Maintien d'une Agriculture Paysanne) en respectant, par ordre de priorité, les critères de production suivants: Utile, Sain, Durable et Beau. Il pourrait donc permettre d'associer les vertus du marché (sans la compétition à mort qu'implique le capitalisme) et celle de la planification (démocratique) sans la bureaucratie et la tricherie du communisme, et cela grâce à l'informatique.

Notre recherche se situe dans la même démarche philosophique que celle du logiciel libre, c'est pourquoi nous cherchons dans ce milieu.
Nous espérons y trouver un écho.
Par avance merci.
Cassius

PS: pour plus de précisions sur notre approche économique, trop succintement résumée ici, se reporter au site www.prosperdis.org
cassius36

Messages : 9

Mer 25 Juil, 2007 08:52

Cette annonce est quand même un peu obscure et bizarre: pas de nom, pas d'adresse, pas un mot sur les conditions de travail, ...
moron

Messages : 366

Mer 25 Juil, 2007 09:33

pas un mot sur les conditions de travail, ...
les usagers ont le moyen de s’investir dans les activités de leur choix


C'est pourtant clair : bénévole du libre travaillant pour [s]la communauté[/s], [s]le thésard[/s], euh... :P

Effectivement, ça manque d'explications :?:

Sinon sur le fond, cela risque d'être difficile, car cela correspondrait aux outils actuels de PGI/ERP, loin d'être finalisés et pour lesquels les entreprises ont d'énormes difficultés de mise en place et d'utilisation (il faut absolument modéliser TOUS les procédés internes de l'entreprise, y compris administratifs et financiers, et exigeant une rigueur de tous les instants de la part de TOUS les salariés, y compris la direction).

En effet, il suffirait de rediriger la sortie de leurs résultats :
au lieu de brasser les énormes quantités d'informations afin de générer des tableaux de bords matérialisant les profits ou les centres de coûts à réduire, réaliser des tableaux indiquants les besoins prévisionnels, les quantités de travail à fournir par les usagers (si j'ai bien compris...)

L'autre détail qui peut avoir son importance :
Emettre la quantité correspondante en monnaie non accumulable

Ce qui signifie que les besoins ne pourront pas évoluer car ils devront rester dans un périmètre constant...
Or si l'usager prend du temps à se former à quelque chose qui l'intéresse (puisque ce système est censé favoriser cet aspect) mais qu'il n'aura jamais les moyens de mettre en oeuvre...

Pour finir sur mon ressentit très personnel, un tel système de pourra fonctionner que si la notion de rareté disparaît. En effet, dès qu'une chose est rare, une compétition voit le jour afin que quelqu'un puisse jouir de cette chose rare.
Donc d'avance, pour moi et au vu des caractéristiques de l'Humain, le suprême prédateur, ça ne restera qu'une utopie. :(

Mais bon, ça fait un bon sujet de thèse quand même... :wink:
On / Off

Messages : 26

Mer 25 Juil, 2007 12:56

Mille excuses pour la forme du message!

Il ne s'agit pas d'une annonce de type professionnel en vue d'un travail rétribué mais d'une recherche de contribution militante et bénévole.

La démarche peut effectivement sembler utopique mais l'évolution du système socio-économique depuis une trentaine d'années devient à mon avis suffisamment inquiétante pour que toute recherche de changement non plus DANS le système, mais DE système, soit légitime.

Effectivement, la rareté induit la compétition et la prédation mais peut-on parler de rareté lorsqu'il y a d'une part surproductions dans certains secteurs et d'autre part capitaux qui ne trouvent plus à s'investir dans la sphère productive hormis la spéculation boursière (et actuellement l'immobilier)?

Certaines raretés sont provoquées par le fonctionnement aberrant de l'économie quand elles ne sont pas organisées: l'eau propre autrefois abondante et peu chère le devient de plus en plus au fur et à mesure qu'elle est polluée. A quand l'air payant? Pourquoi polluer puis dépolluer au lieu de ne pas polluer afin d'avoir à éviter de dépolluer? Ne serait-ce pas pour faire du fric à la fois sur la vente des produits polluants (engrais, pesticides, par ex...) ET sur les systèmes de dépollution (Stations de dénitrification par exemple...)

Pourquoi, dans un même pays, importer ET exporter en même temps du lait ou du papier hygiénique? Parce qu'il s'agit de produits rares pour les acheteurs des deux pays qui exportent et qui importent ou pour faire du fric sur le transport?

Pourquoi casser les services publics de l'éducation, de la santé, des transports, de la culture si ce n'est pour les rendre plus rares donc les rendre "rentables" au moyen de leur privatisation?

La rareté est donc, dans certains domaines, largement fabriquée, entre autres par la publicité, qui suscite l'envie, le désir de produits nouveaux, et réussit même à faire passer ces désirs pour des besoins fondamentaux.

La démarche distributiste consiste à partir du constat qu'au contraire, dans beaucoup de domaines, c'est l'abondance qui règne ou qui est à portée de main et qu'il s'agit de répartir la richesse que le système sait maintenant produire de mieux en mieux grâce à la technologie, les gains de productivité, mais sur d'autres critères que la détention de monnaie dont l'acquisition est limitée à ceux qui ont encore la chance d'avoir un emploi. Car précisément les gains de productivité permis par la technologie, couplés à l'avidité croissante des actionnaires, ont pour résultat de priver de plus en plus de personnes de leur emploi, donc des moyens d'avoir la quantité de monnaie nécessaire à l'achat des biens et services produits en quantité mais dont les prix sont déterminés par le "libre" marché.
Il s'agit donc, tout en préservant la liberté de choix des consommateurs ou plutôt des usagers, d'inventer un nouveau système de répartition de la richesse.
D'où cette "annonce".

Pour la réponse, s'adresser soit directement au site "www.prosperdis.org", soit par MP ou email

Par avance merci
Cassius

[edit Tolosano] Conformément à la charte d'utilisation des fora, merci de ne pas donner d'adresse mail dans vos messages [/edit]
Dernière édition par cassius36 le Mer 25 Juil, 2007 22:20, édité 1 fois au total.
cassius36

Messages : 9

Mer 25 Juil, 2007 13:52

cassius36 a écrit:La démarche peut effectivement sembler utopique mais l'évolution du système socio-économique depuis une trentaine d'années devient à mon avis suffisamment inquiétante pour que toute recherche de changement non plus DANS le système, mais DE système, soit légitime.


N'oublie pas que dans cette même période, ou plutôt dans la deuxième moitié de cette période, nous avons aussi assisté à la fin des régimes communistes ...
moron

Messages : 366

Mer 25 Juil, 2007 21:54

L'autre détail qui peut avoir son importance :
Citation:
Emettre la quantité correspondante en monnaie non accumulable

Ce qui signifie que les besoins ne pourront pas évoluer car ils devront rester dans un périmètre constant...

Au contraire les usages (et non les besoins) évolueront car la masse monétaire augmentant avec la production des biens et des services, sa dépense orienterait cette production dans le sens souhaité par les usagers.

Par rapport à la disparition des régimes communistes, c'est évidemment une bonne chose et c'est peut-être pour cela que le moment est peut-être venu de dépasser autant le communisme que le capitalisme.

Enfin qu'est-ce que les outils PGI/ERP?

Par avance merci
Cassius
cassius36

Messages : 9

Mer 25 Juil, 2007 22:33

cassius36 a écrit:Enfin qu'est-ce que les outils PGI/ERP?

La définition sur Wikipedia ;)

Le système alternatif auquel nous réfléchissons permettrait de faire fonctionner REELLEMENT un VRAI LIBRE MARCHE (c'est-à-dire la rencontre des consommateurs et des producteurs non seulement au moment de l'achat et de la vente mais aussi en amont du processus de production, par un feed-back organisé à la manière des Associations pour le Maintien d'une Agriculture Paysanne) en respectant, par ordre de priorité, les critères de production suivants: Utile, Sain, Durable et Beau. Il pourrait donc permettre d'associer les vertus du marché (sans la compétition à mort qu'implique le capitalisme) et celle de la planification (démocratique) sans la bureaucratie et la tricherie du communisme, et cela grâce à l'informatique.

Ce que vous proposez, en somme, est une sorte de plateforme virtuelle, ou ce que l'on appelle également "place de marché" horizontale, voire verticale... Les systèmes existent pour les entreprises (et ça rapporte à max) : les différentes places de marché recensées par le Journal du Net. C'est vraiment loin d'être exhaustif, on en recense pour tous les secteurs, et de tous types. Et pour conclure, certaines entreprises créent leur propre place de marché... C'est ce qui (en partie) remplace (ou peut remplacer) les E.D.I.

Bref, l'idée serait-elle de faire quelque chose qui se rapproche de près ou de loin de ceci, mais avec une vue plus globale, plus «saine et propre» et estampillée (très schématiquement) *développement durable* ou autre ?
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Tolosano

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Jeu 26 Juil, 2007 08:14

cassius36 a écrit:Par rapport à la disparition des régimes communistes, c'est évidemment une bonne chose et c'est peut-être pour cela que le moment est peut-être venu de dépasser autant le communisme que le capitalisme.

Ce que tu proposes c'est un système communiste. Tes propos on pour moi quand même un fort goût de "De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins".

@Tolosano: est-.ce que tu pourrais mettre cette discussion dans la bonne case. On ne parle pas vraiment de "libération de logiciels" ... ;-)
moron

Messages : 366

Jeu 26 Juil, 2007 10:25

Ce que tu proposes c'est un système communiste. Tes propos on pour moi quand même un fort goût de "De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins".

Je suis assez d'accord.

Pour ma part, s'il devait y avoir un changement, ce serait plutôt avec l'implémentation d'une monnaie sociale parallèle et non échangeable avec de la monnaie fiduciaire.
Ainsi le système informatique que cassius36 souhaite, devrait se contenter de stocker les déclarations des activités sociales, un peu comme les ursaf et autre sécu pour les cotisations.
Chaque contributeur de ce site par exemple, se verrait créditer de la monnaie sociale en échange de ses contributions (rédaction de notice, dépanner quelqu'un... mais pas débattre :wink: ).

Il existe une description de ce principe, mais je ne me souvient plus du nom donc difficile de faire une recherche...

Si quelqu'un peut trouver un lien dessus, je l'en remercie d'avance. :)
On / Off

Messages : 26

Jeu 26 Juil, 2007 10:41

On / Off a écrit:Pour ma part, s'il devait y avoir un changement, ce serait plutôt avec l'implémentation d'une monnaie sociale parallèle et non échangeable avec de la monnaie fiduciaire.
Ainsi le système informatique que cassius36 souhaite, devrait se contenter de stocker les déclarations des activités sociales, un peu comme les ursaf et autre sécu pour les cotisations.


(1) Pourquoi veux-tu créer une monnaie paralèlle? Cela va juste compliquer les choses. Un des bienfaits de l'introduction de la monnaie était une simplification des échanges. Il suffit de donner un seul prix à chaque bien plutôt que (N*(N-1))/2 prix, N étant le nombre de biens qui existent dans un contexte donné.

(2) Qu'entends-tu par une activité sociale? Aller boire un verre le soir, pour moi c'est une activité sociale. Etre seule devant mon ordinateur ne l'est pas.
moron

Messages : 366

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