Page 1 sur 21, 2 SuivantArt et licence...

[JosephK]

Il y a un truc qui m'agace franchement, c'est qu'on fasse le rapprochement entre les licences pour les logiciels libres (et leur logique) et les licences pour l'art. Parce qu'on oppose souvent la Licence Art Libre avec la Creative commons by-nc-nd en sous-entendant que la LAL permet de tout faire or c'est faux.
Tout dépend de l'usage de l'oeuvre qu'en fait l'artiste. Il y a la fameuse recette de cuisine qui permet de faire le gateau.

Or pour pouvoir modifier une chanson (tel que la LAL le permet) : il faut la partition et/ou les bandes sonores de chaque instrument avant mixage... dans le cas contraire les modifications ne peuvent se faire que par rétro-ingénierie.
Idem pour les films, si vous n'avez pas le script, la BO (dissocier la musique du texte), le texte des dialogues pour une traduction, etc... vous êtes obligé de procéder de cette manière.
Ça se complique encore pour les films d'animation, pour les images rares sont les artistes qui fournissent le fichier .xcf ou autre qui permettent facilement de modifier chaque calque de l'image.

Bref, ce qu'on considère comme libre ou pas dans l'art est très subjectif, car on peut ne pas avoir d'autorisation préalable de modifier une oeuvre et finalement l'obtenir après négociation avec l'auteur... (tout dépend de l'oeuvre aussi)
Pour moi les libertés 0 et 2 (selon la definition de Stallman) sont suffisantes, pour qualifier une oeuvre de libre sachant que la clause commerciale (par analogie au logiciel) n'a d'impact que dans le domaine collectif donc pour le particulier aucune incidence (sauf si on veut se faire du fric sur le dos de quelqu'un, mais un "pirate" reste un pirate avec ou sans cette clause...)

En gros, comme pour le Dew Player (lecteur mp3 en flash) sous licence cc by-sa qui à perdu sa notice sur Framasoft parce qu'il ne fournissait pas les sources (perso je suis tout à fait pour...), doit-on supprimer tout les articles de la tribune concernant des artistes dit "libres" alors qu'ils ne fournissent pas leurs sources ou doit-on repenser notre approche de la liberté dans l'art ?

[Mikelenain]

sur le même sujet :
a-t-on le droit de rajouter des sous-titres pour une oeuvre sans accord de l'artiste ? qu'en est-il des différentes licences (avec CC, LAL ...) ?

[ben_san]

Finalement, il n'y a pas tant de rapport entre les deux posts (et dans ce cas, il est préférable d'ouvrir un nouveau fil puisqu'il y a de très forte chances pour que l'un ou l'autre se voit mis de côté).

En ce qui concerne le premier :

(Sans rentrer dans le débat CC/LAL)

le code source

Il y a ici matière à débordements, mais voici ma pensée sur cette question (en grande partie compilation de mes réactions sur un fil analogue : Musique Libre sur linuxFr ) :

- contrairement à l'hypothèse des logiciels libres, la source d'une musique ne peut pas être cachée, ne serait-ce que parce qu'elle est le rendu sonore. Certes, la source n'est pas visuelle, mais ce n'est pas étonnant pour ce type d'œuvre (et je ne vois pas la raison de favoriser une perception à une autre).
- Même si les partitions, etc., ne suivent pas le contenu sous LL, n'importe qui est libre de modifier et de communiquer l'œuvre : il ne faut pas ici penser aux simples copier-coller, mais bien à l'interprétation, la réécriture, etc. (tout le monde peut reprendre les paroles, le thème, etc.). L'œuvre musicale peut revêtir plusieurs formes d'expression (notamment écrite, mais aussi — et je pense qu'il s'agit là de la première source — interprétée).

Donc, non : un soft sans code source ne te donne pas accès à ce qui fait de lui une œuvre, ou alors de façon très parcellaire (pour faire un parallèle, je dirai que ce serait comme si tu essayais de retrouver l'œuvre symphonique en te basant uniquement sur les réactions des auditeurs/du public — ou le tableau, en se basant sur ceux qui l'admirent). Dans cette situation, alors oui : il faudrait les source. Mais ça ne marche pas ainsi, et nous pouvons percevoir intégralement l'œuvre qui nous est présentée lorsqu'il s'agit de musique, peinture (parce que la perception est l'objet de l'œuvre).

Ainsi, la musique est perception, et donc code source.

le commerce

Au vu de la société commerciale dans laquelle nous sommes, je trouve l'argument plutôt précaire : même un blog avec affichage de publicité me semble entrer dans cette catégorie des usages commerciaux (quelques pistes ici.

Plus largement, je crois que lorsqu'un déséquilibre est entretenu entre l'auteur et ses licenciés (l'un a le droit à un usage commercial, à la création d'une œuvre dérivée, etc ; mais pas l'autre) ; la liberté est somme toute relative. Ou alors différente. La question est peut-être : qui est libre, et comment ?

Personnellement, en qualité de musicien, je regrette amèrement certaines clauses qui m'empêche de jouer une musique qui serait libre (surtout dans le domaine du jazz où l'œuvre sera forcément qualifiée de dérivée ; et je me vois mal demander au gérant de stopper toutes ventes de boisson...).

La seconde question :

Si tu rajoutes un sous titre : tu peux pour toutes licences permettant les œuvres dérivées (not. LAL et CC sans le ND). En fait, ce n'est pas que tu le fais sans l'accord de l'artiste, mais simplement que celui-ci te l'a déjà donné (il est pas beau le monde ?).

À ceci, il faut ensuite respecter les autres conditions des licences : mettre ton œuvre dérivée si la licence est copyleft (LAL ou CC avec SA), et autres du même acabit (par exemple CC avec NC )

[leviathan]

Bonjour,

tout d'abord pour que l'on soit d'accord sur ce dont on parle:
- la licence Art Libre: http://artlibre.org/licence/lal/
- la liberté 0: La liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages
- la liberté 2: La liberté de redistribuer des copies.

Or pour pouvoir modifier une chanson (tel que la LAL le permet) : il faut la partition et/ou les bandes sonores de chaque instrument avant mixage... dans le cas contraire les modifications ne peuvent se faire que par rétro-ingénierie.
Idem pour les films, si vous n'avez pas le script, la BO (dissocier la musique du texte), le texte des dialogues pour une traduction, etc... vous êtes obligé de procéder de cette manière.
Ça se complique encore pour les films d'animation, pour les images rares sont les artistes qui fournissent le fichier .xcf ou autre qui permettent facilement de modifier chaque calque de l'image.

A aucun moment, la licence Art Libre n'impose un type de source.
D'ailleurs, comment savoir ce qu'est une source? Il faudrait déjà connaître le mode d'enregistrement de la musique. Un fichier WAV général suffit-il pour déclarer une oeuvre libre? Sinon, l'utilisation d'une licence libre impose des moyens supplémentaire permettant d'enregistrer chaque piste séparément. Faut-il une partition même si l'auteur n'en utilise pas (il faudrait alors obliger les développeurs à commenter leurs codes source)?
Quelle est la source pour une photographie? la photo en jpg? doit-on obligatoirement fournir les données EXIF?
et pour une sculpture?

La notion de source pour les oeuvres culturelles semble bien floue. La GNU/GPL stipule: "Le code source d'un travail désigne la forme de cet ouvrage sous laquelle les modifications sont les plus aisées." A partir de ce moment, tant que l'artiste te remet son travail avec les fichiers sur lesquels il a travaillé et cela quelque soit le type de fichier sur lesquels il travaille, cela rend l'oeuvre libre, non?
De la même façon, qu'un développeur peut programmer en C ou en Java, il ne va pas fournir ses sources dans tout les languages imaginables (je n'ai pas dit que c'est ce que tu demandais ), l'auteur peut fournir que ses documents de travail.

Enfin, as-tu demandé aux artistes de te fournir les fichiers sources? Car bien qu'ils ne les mettent pas forcément sur leur site, il suffit peut-être tout simplement de les demander (je me souviens avoir demandé, il y a peu de temps, les fichiers sources à un graphiste publiant sous LAL, il me les a envoyés dans la journée)

Bref, ce qu'on considère comme libre ou pas dans l'art est très subjectif, car on peut ne pas avoir d'autorisation préalable de modifier une oeuvre et finalement l'obtenir après négociation avec l'auteur... (tout dépend de l'oeuvre aussi)

Oui, avec le droit d'auteur classique aussi, après négociation tu peux obtenir des autorisations...

Pour moi les libertés 0 et 2 (selon la definition de Stallman) sont suffisantes, pour qualifier une oeuvre de libre

Donc l'interdiction de modification d'une oeuvre (liberté 3) et de l'étude d'une ouvre (liberté 1), la rend tout de même libre? En quoi est-elle plus libre que la musique qui passe à la radio et que j'enregistre sur ma cassette?
Où est la liberté de l'utilisateur? Où est le partage des connaissances?

En gros, comme pour le Dew Player (lecteur mp3 en flash) sous licence cc by-sa qui à perdu sa notice sur Framasoft parce qu'il ne fournissait pas les sources (perso je suis tout à fait pour...), doit-on supprimer tout les articles de la tribune concernant des artistes dit "libres" alors qu'ils ne fournissent pas leurs sources ou doit-on repenser notre approche de la liberté dans l'art ?

Qu'on les supprime! Mais avant de les supprimer, il faudra bien se poser les questions:
- à quoi correspondent les sources du point de vu de l'auteur?
- les sources sont-elles accessibles même si c'est après contact par mail par exemple?

Si les sources (du point de vue de l'auteur) sont disponibles sur simple demande, alors l'oeuvre est libre et donc à toute sa place sur Framasoft.

[Edit]ben_san aura été plus rapide que moi[/edit]

[JosephK]

En fait je considère qu'il est préférable qu'une oeuvre libre remplisse les 4 conditions évidemment.

Mais en pratique, peu d'artistes donnent spontanément leur "code source". Pour qu'on puisse faire une modification il faut utiliser un langage qui soit compréhensible par tous (du moins par ceux qui s'y connaissent dans le domaine), or rien de tel que le fichier xcf (par analogie aux langage Java et C cités, le format photoshop passe aussi...) pour décomposer une simple icône et ses différentes couches (effet glassy, ombre portée, etc...)

Dans la musique également, si ce qui m'intéresse dans un morceau c'est uniquement la mélodie de la basse, évidemment que je peux écouter le morceau des dizaines de fois et retrouver la mélodie (rétro ingénierie), mais dans ce cas le code de travail le plus accessible n'est pas la "perception", mais la tablature (langage X), la partition (language Y) ou simplement la grille d'accords (language Z). C'est parce que les musiciens ont entrainé leur oreille à la "rétro-ingénierie" qu'on ne fournit plus le "code source".

Pour moi la "perception" n'est pas un critère d'ouverture du code, on peut voir les 0 et 1 d'un logiciel et n'y rien comprendre... (ou le décortiquer et trouver la cohérence à la manière de Champollion) d'ailleurs lors de répétition en groupe on est obliger de s'accorder sur un langage de transcription de la musique commun (comme le jazz est assez libre en impro, etc vous vous basez au moins sur une grille d'accord (c'est ça la source dans ce cas))

Donc ce qui me pose problème c'est évidemment ça :

avec le droit d'auteur classique aussi, après négociation tu peux obtenir des autorisations...

Quel différence fondamentale alors entre Copyleft et Copyright en terme de malléabilité des oeuvres ?
C'est facile de poser en théorie des conditions d'ouverture et les rendre impraticable dans la réalité (comme pour le dew player) puisque les "sources" ne sont pas accessibles sans négociation.

Pour ce qui est de la clause commercial, on joue sur la distinction entre freeware et logiciel libre, mais pour l'utilisateur lambda il n'y a pas tellement de différence, or dans l'art l'important c'est la libre diffusion avant la libre modification (et comme la modification passe nécessairement par la négociation dans les conditions que je décris, ça ne concerne plus l'utilisateur lambda).

Bref, "l'interdiction de modification d'une oeuvre (liberté 3) et de l'étude d'une oeuvre (liberté 1), la rend tout de même libre" puisque la libre diffusion est préservée et qu'en pratique on passe nécessairement par la négociation que ces interdictions soient présentes ou non.

(Pour la question de la radio, c'est une aberration, ça relève du problème du copyright et pas tellement des licences libres. La radio comme la télévision sont financées par la pub... c'est le système de fonctionnement qui ne s'est pas renouvelé, et comme la dit aka sur un autre post c'est parfaitement hypocrite de condamner le p2p alors qu'à côté de ça on trouve le dernier spiderman sur dailymotion... une histoire de privilèges profondément injustifiable)

En fait, quasiment aucune des oeuvres n'est libre ou alors elles le sont quasiment toutes (selon la définition qu'on prend de la liberté (libre diffusion actuellement généralisé pour l'art ou liberté à la manière du logiciel libre)), mais dans tout les cas, le débat LAL vs CC est finalement stérile.

[leviathan]

Mais en pratique, peu d'artistes donnent spontanément leur "code source".

Tout comme peu de développeurs donnent leurs codes source.

Pour qu'on puisse faire une modification il faut utiliser un langage qui soit compréhensible par tous (du moins par ceux qui s'y connaissent dans le domaine), or rien de tel que le fichier xcf (par analogie aux langage Java et C cités, le format photoshop passe aussi...) pour décomposer une simple icône et ses différentes couches (effet glassy, ombre portée, etc...)

Dans la musique également, si ce qui m'intéresse dans un morceau c'est uniquement la mélodie de la basse, évidemment que je peux écouter le morceau des dizaines de fois et retrouver la mélodie (rétro ingénierie), mais dans ce cas le code de travail le plus accessible n'est pas la "perception", mais la tablature (langage X), la partition (language Y) ou simplement la grille d'accords (language Z). C'est parce que les musiciens ont entrainé leur oreille à la "rétro-ingénierie" qu'on ne fournit plus le "code source".

Pour moi la "perception" n'est pas un critère d'ouverture du code, on peut voir les 0 et 1 d'un logiciel et n'y rien comprendre... (ou le décortiquer et trouver la cohérence à la manière de Champollion) d'ailleurs lors de répétition en groupe on est obliger de s'accorder sur un langage de transcription de la musique commun (comme le jazz est assez libre en impro, etc vous vous basez au moins sur une grille d'accord (c'est ça la source dans ce cas))

L'énorme différence c'est qu'il est obligatoire de créer un code source pour créer un logiciel contrairement à un grand nombre d'oeuvres culturelles. je connais un groupe qui fonctionne sans partition, tablature ou tout autre chose autre que leur oreille et leur mémoire.
Il est possible de sculpter sans plan pré-établi, de peindre sans schéma, de dessiner numériquement sans claque avec uniquement paint, ... Dans tous ces cas, la source est alors l'oeuvre finie.

Quel différence fondamentale alors entre Copyleft et Copyright en terme de malléabilité des oeuvres ?
C'est facile de poser en théorie des conditions d'ouverture et les rendre impraticable dans la réalité (comme pour le dew player) puisque les "sources" ne sont pas accessibles sans négociation.

Envoyer un mail demandant les sources d'une oeuvre libre n'est pas une négociation.
Un exemple flagrant d'une oeuvre sans véritable source mais qui a été modifiée sans négociation s'est produit récemment sur le forum: l'oeuvre originale de Pfelelep modifié par Etenil

Pour ce qui est de la clause commercial, on joue sur la distinction entre freeware et logiciel libre, mais pour l'utilisateur lambda il n'y a pas tellement de différence,

ça dépend de qui est lambda. Si c'est une association comme Framasoft alors la clause NC est véritablement bloquante

or dans l'art l'important c'est la libre diffusion avant la libre modification

Ah! Et moi qui croyait que toutes les oeuvres n'étaient en fait qu'une accumulation d'influence et donc de modification d'autres oeuvres.

Bref, "l'interdiction de modification d'une oeuvre (liberté 3) et de l'étude d'une oeuvre (liberté 1), la rend tout de même libre" puisque la libre diffusion est préservée et qu'en pratique on passe nécessairement par la négociation que ces interdictions soient présentes ou non.

Non on ne passe pas forcément par la négociation comme je viens de te le prouver avec l'exemple ci dessus.

[harrypopof]

Il y a un truc qui m'agace franchement, c'est qu'on fasse le rapprochement entre les licences pour les logiciels libres (et leur logique) et les licences pour l'art. Parce qu'on oppose souvent la Licence Art Libre avec la Creative commons by-nc-nd en sous-entendant que la LAL permet de tout faire or c'est faux.
Tout dépend de l'usage de l'oeuvre qu'en fait l'artiste. Il y a la fameuse recette de cuisine qui permet de faire le gateau

L'artiste doit se conformer à l'application de la licence au sens strict, cependant la licence Art libre n'impose pas de faire figurer les sources obligatoirement en regard de la création. Tous les moyens sont bons ensuite pour permettre cet usage et cette distribution par d'autres moyens. Partager les sources s'apparente plus à l'état d'esprit du libre j'en suis persuadé. Néanmoins, tu n'as pas toujours les moyens de faire figurer l'ensemble (pour ne pas planter ton serveur tout le temps car les fichiers sont nombreux et volumineux, etc) c'est mon cas et je le stipule sur mon site

L'intégralité des créations de ce site seront par défaut (or mention supplémentaire : autres auteurs, etc) sous Licence Art Libre.
- Les sources de certaines images sont à la disposition de tous ceux qui souhaitent les utiliser ou contribuer aux projets. // Vous souhaitez [...] obtenir un compte utilisateur, les sources des certaines illustrations non disponibles sur le site, contactez moi à l'adresse mail indiquée ci-dessous

Comment as-tu fais ce constat, quels éléments précis t'ont amenés a cette conclusion ?

[JosephK]

Tout comme peu de développeurs donnent leurs codes source.

S'ils sont libres si ! Pour le moment je n'ai jamais vu de site de logiciel libre qui ne présente pas un lien vers ses sources ou vers une section de développement collaboratif.

L'énorme différence c'est qu'il est obligatoire de créer un code source pour créer un logiciel contrairement à un grand nombre d'oeuvres culturelles. je connais un groupe qui fonctionne sans partition, tablature ou tout autre chose autre que leur oreille et leur mémoire.

Chacun fait à sa manière, maintenant je ne suis pas sûr que des artistes comme Ehma ou Lonah ne notent rien. Personnellement, je composes des trucs à la guitare avec "oreille et mémoire", mais il arrive forcément un moment où je suis obligé de noter pour ne pas perdre le morceau (mais bon le concept "no future" est recevable aussi ) et puis dès l'instant où on s'enregistre on est plus ou moins obligé de mixer les instruments pour que ça soit correct (sauf si on fait du live mais là encore ça s'apparente plus à une philosophie "no future") ça signifie donc qu'on a plusieurs pistes audio (donc une source de travail).

Il est possible de sculpter sans plan pré-établi, de peindre sans schéma, de dessiner numériquement sans claque avec uniquement paint, ... Dans tous ces cas, la source est alors l'oeuvre finie.
Envoyer un mail demandant les sources d'une oeuvre libre n'est pas une négociation.
Un exemple flagrant d'une oeuvre sans véritable source mais qui a été modifiée sans négociation s'est produit récemment sur le forum: l'oeuvre originale de Pfelelep modifié par Etenil

Ok le dessin de Pfelelep est brut et peut donc être assimilé à une "source", mais ce n'est que dans ce genre de cas précis que l'oeuvre est vraiment libre (au sens informatique) Dès lors que tu essaies de modifier celle d'Etenil (sans le SVG qui est une source) faut s'accrocher... en gros t'as plus qu'à tout reprendre depuis la version de Pfelelep. Bref, ce sont des cas trop rares que je considère même comme assez exceptionnel.

ça dépend de qui est lambda. Si c'est une association comme Framasoft alors la clause NC est véritablement bloquante

Je ne vois pas en quoi elle est bloquante, Framasoft n'a pas de vocation commerciale non ?

Ah! Et moi qui croyait que toutes les oeuvres n'étaient en fait qu'une accumulation d'influence et donc de modification d'autres oeuvres.

D'où la distinction entre "l'influence" et le "plagiat" mais l'influence ce n'est pas une modification (au sens "chirugical").

[pyg]

Je ne vois pas en quoi elle est bloquante, Framasoft n'a pas de vocation commerciale non ?

<pied dans [s]la porte[/s]le post>
non, mais on a par exemple vendu des quelques centaines de TheOpenCD (prix libre à partir d'1€) lors de divers manifs.
on prenait donc une marge de 50 cents minimum par CD vendu (whouhou ! A nous les Bahamas...) alors que le CD contenait des logiciels qu'on n'avait pas écrit/développé.
S'ils l'avaient été avec une clause NC, on n'aurait tout simplement pas pu/voulu le faire.

Idem pour la Framakey, qui contient des titres de Ehma justement.
S'il avait placé sa musique sous licence NC, les Framakey ne pourraient être vendues. Framasoft n'en vends pas, mais Framasoft aimerait bien que des gens en vende, car cela diffuse le libre.
</pied dans [s]la porte[/s]le post>

Ce que j'en dit c'est que tout est contexte et tout est sémantique.
Sémantique :
Le mot "Libre" n'appartient pas au mouvement libre, mais on ne peut pas reprocher à ce mouvement - qui l'utilise depuis plus de 20 ans - de trouver sa signication galvaudé par le premier musicien qui met sa musique sous licence NC-ND et qui dit "je fais de la musique libre". Pourtant, d'un point de vue sémantique, elle est libre (libre d'être écoutée/téléchargée/diffusée/dupliquée etc).

Contexte :
Le "libre" a d'abord repris dans l'informatique (je rappelle qu'il y a qq siècles, "propriétaire" pour une oeuvre de l'esprit, ça n'existait pas vraiment. Et que le "modèle" du libre à toujours été celui des sciences, qui devaient pouvoir être étudiées et partagées par tous).
Aujourd'hui, avec plus de 15 ans de retard, le grand public s'appercoit qu'il peut faire des oeuvres (essentiellement numériques) libres. Tant mieux, youpi, chouette. Mais amha, il faudra encore plusieurs années (5 ? 10 ?) pour qu'on retrouve la même proportion d'auteurs libres de musique/photo/video que d'auteurs de logiciels. Tout simplement parce qu'il faut que l'idée fasse son chemin.

"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win" comme disait l'autre (qui se battait pour une autre forme de liberté, peu comparable)

[leviathan]

Tout comme peu de développeurs donnent leurs codes source.

S'ils sont libres si ! Pour le moment je n'ai jamais vu de site de logiciel libre qui ne présente pas un lien vers ses sources ou vers une section de développement collaboratif.

C'est que tu ne consulte pas suffisamment Framasoft -> un exemple où les sources sont disponibles uniquement après demande par mail. Cela ne rend pas le logiciel moins libre.

et puis dès l'instant où on s'enregistre on est plus ou moins obligé de mixer les instruments pour que ça soit correct (sauf si on fait du live mais là encore ça s'apparente plus à une philosophie "no future") ça signifie donc qu'on a plusieurs pistes audio (donc une source de travail).

ok, mais encore une fois une simple demande ne suffit-elle pas à récupérer les sources (comme le fait harrypopof)? Si tu me prouves que l'on ne peut pas récupérer les sources, alors pas de problème on supprimera les artistes tout comme on a supprimé Dew Player (celui ci n'ayant refusé nos demandes d'obtention du code source)

Je ne vois pas en quoi elle est bloquante, Framasoft n'a pas de vocation commerciale non ?

cf. la réponse de pyg

Le débat tourne en rond car on n'est apparemment en désaccord sur un point fondamental: la source doit-elle être disponible sur un serveur à la portée de tous ou peut-elle être disponible uniquement sur simple demande (et non négociation)? A partir du moment où tu considères que la simple demande constitue une négociation, nous ne sommes pas d'accord sur les conditions de mise à disposition des sources et nous ne pouvons donc pas avoir la même vision du libre.