yostral a écrit:As-tu déjà au moins essayer de faire connaitre un système linux à d'autres personnes ? Dans quelles circonstances ? As-tu déjà installer des Linux dans des espaces publics ?
Et bien, je vais te raconter quelque chose même si je n'en suis pas spécialement fier. Il se trouve qu'à la rentrée 2006, dans la fac où j'enseigne (les maths je précise), je me suis plus ou moins retrouvé parachuté à faire des TP d'outils informatiques pour des étudiants entrants de L1. L'année précédente, c'était des ATER qui s'en chargeaient et ils avaient fait ça sous Windows (2000 et XP). J'ai discuté avec le collègue informaticien responsable qui lui voulait remettre les choses telles quelles et je lui ai dit qu'on allait pas faire ça sous Windows quand même et qu'il fallait le faire sous Linux, Debian en l'occurrence. Et finalement, ça a été fait sous Linux, sous la responsabilité du dit- collègue que j'ai consulté dès que j'avais le moindre problème. Mais qu'ont fait les étudiants ? Des trucs hyper basiques, exactement comme sous Windows, manipulations de base (mot de passe, personnalisation, opérations sur des fichiers, ping, etc), navigation, configuration de client mail, open office. Encadré comme ça, Linux n'est pas spécialement difficile, ce que je dis, c'est utiliser Linux dans des possibilités équivalentes à Windows et de façon
performante_pérenne_et_autonome (que j'abrégerai en
PPA), je te parle pas de faire dix séances de bureautique avec un encadrement derrière qui s'occupe d'administrer le système. D'ailleurs, c'était nous qui installions les appli dont les étudiants avaient besoin.
yostral a écrit:As-tu déjà au moins essayer de faire connaitre un système linux à d'autres personnes ? Dans quelles circonstances ? As-tu déjà installer des Linux dans des espaces publics ? Dans des associations de quartiers ? Des endroits remplis de geeks bidouilleurs c'est bien connu...
Des centaines de retours que j'ai eu, toutes les personnes étaient très satisfaites par la simplicité et l'ergonomie d'utilisation (c'est de ça qu'on parle ici). Même les utilisateurs Windows... Et je ne pense pas être le seul à avoir fait ça et à avoir ce type de retours. Mais c'est vrai que seules tes "expériences" comptent...
Non mais tu ne prouves rien. Tu as affaire à des gens qui sont VOLONTAIRES et DEMANDEURS et qui raisonnent à mon avis aussi pour des raisons « idéologiques » (ne pas utiliser un système propriétaire, utiliser des logiciels libres, refus de l'esprit de consommation informatique, esprit communautaire, etc), donc ton public n'est pas du tout représentatif des utilisateurs d'informatique personnelle, Linux en représente un tout petit petit pourcentage.
yostral a écrit:Dernier exemple en date : hier. Un "tata germaine" qui avait utilisé Windows pendant 2 ans. Mis sous Linux depuis 1 an. Je lui monte un nouvel ordi. Première chose qu'il me demande : lui remettre la même chose (sous entendu Linux) parce-que c'est "tellement plus simple et ça marche mieux !"
Ouais d'accord, moi aussi si j'en bave à mort pendant un an sous Linux, je vais plus lâcher Linux pour retourner sous Windows, ce qui est d'ailleurs un de mes « buts ». Ce que je dis c'est que Linux demande pendant une longue période, variable suivant la formation, la capacité et le vécu de la personne, un effort de documentation non négligeable et en fait souvent très important, ça se chiffre facilement en centaine d'heures pour devenir autonome.
yostral a écrit:C'est juste ton point de vue que tu tends à généraliser à toutes les Tata Germaine qui seraient donc aussi incapables que toi. Et non bonhomme, tout le monde n'est pas comme toi.
Ouais, redescends sur terre et demande à ta boulangère, ta crèmière, ton charcutier, ton voisin de palier, à Sarkozy et à Ségolène s'ils savent ce que c'est qu'un processeur, une barrette de RAM, un OS 32 bits, une carte-graphique, le BIOS, et je pourrais multiplier les exemples techniques et tu seras édifié des réponses. Or, je vois pas comment tu peux utiliser de manière PPA un système Linux même réputé facile de prise en main sans connaître un nombre assez substanciel de connaisssances générales en informatique. Tu te refuses à le reconnaître alors que c'est une évidence, tu prends la moindre doc de chez ubuntu et tu vas voir qu'elle contient des éléments techniques qu'un utilisateur lambda ignore au départ.
Maintenant, j'attends que vous me disiez les uns et les autres où s'arrête le savoir informatique à posséder pour pouvoir utiliser un sytème Linux dans les conditions PPA. Dans les conditions actuelles, c'est du no-limit.
Maintenant, il n'est pas exclu que dans les années à venir les choses changent et que le système linux grand public changent considérablement dans le sens d'une intense simplification pour privilégier exclusivement le côté UTILISATEUR de l'OS et de ces applications, c'est-à-dire que toute la technicité de l'OS se fait complètement oublier. Et ma conviction est que l'on y viendra, c'est une tendandce lourde et c'est tant mieux, le plus tôt sera le mieux. Il suffit de voir l'évolution des distribs Linux grand public depuis ces 4 ou 5 dernières années.
yostral a écrit:Et ce n'est pas parce-que "l'écrasante majorité" des utilisateurs est sous Windows qu'ils ne seraient intéressés par "conduire" autre chose... suffit simplement de leur faire connaitre et beaucoup adhèreraient (oui, c'est un argument aussi fort et objectif que les tiens).
Mais je partage ce point de vue. Mon avis est qu'il faut que le système se simplifie encore.
yostral a écrit:Tu n'as strictement aucun argument à nous mettre sous la dent, juste ton exemple, qui peut bien entendu être aussi celui de certaines autres personnes
Maintenant, il est totalement faux de dire que je n'ai pas apporté d'éléments – je ne dis pas de preuve, ce serait abusif, -- mais disons d'appréciation de la complexité relative d'installation et d'utilisation d'un système Linux (Mandriva puis Ubuntu).
Quand je dis complexité, ça veut dire que le système Linux m'oblige à connaître un savoir qui n'est pas directement utile à une utilisation. Pour reprendre l'exemple du moyen de transport, c'est comme si chaque fois que j'appuie sur la pédale de frein je dois connaître la loi de Pascal, l'effet joule par frottement etc, c'est un savoir qui certes est en rapport avec le freinage hydraulique mais je n'ai pas à connaître ce savoir pour freiner.
Regardons comment les système Linux ont évolué ces dernières années. D'abord, il y eu la compilation obligatoire des sources, le cauchemar absolu, un film d'horreur. Non, je blaque, en fait c'est trivial, vous ouvrez une console puis vous tapez la lettre m puis la lettre a puis la lettre k, puis la lettre e ET C'EST FINI, qui ne sait pas taper 4 touches sur un clavier ? Je viens de vous prouver qu'un enfant de grande section de maternelle sait installer sous Linux, ça s'est à peine caricaturé l'argument de yostral ou antistress, Linux c'est facile, ma petite soeur l'utilise, tu fais ça, ça et ça et c'est OK, facile non, exemple ici
http://forum.framasoft.org/posting.php?mode=quote&p=157747yostral a écrit:Candide a écrit:quand je suis allé sur le site de Mozilla télécharger Firefox, le tar.gz il est censé s'installer sur n'importe quelle distrib, donc si tu sais comment faire, je t'écoute.
Ben ouais, là c'est compliqué. Tu cliques droit sur ton fichier et tu fais "Extraire..." . Puis tu vas dans le répertoire firefox que tu viens d'extraire et tu double-cliques sur "firefox"...
ou pour ne pas faire de jaloux :
antistress a écrit:J'ai découvert Linux il y a un an avec ubuntu 5.10 et là je viens d'installer Ubuntu 6.10 en dual boot chez mes parents (en réduisant la partoche Windows et en créant trois autres partoches), ça m'a pris une trentaine de minutes!
Puis, un jour on s'est dit, il faut Linux pour tous, on va plus demander de compiler les sources, on va donner des binaires, enfin au moins on aura le choix de le faire. En fait, gros bordel, il fallait gérer des problèmes de bibliothèques, avec les bonnes versions, grosses galère. Puis, on a inventé le paquet rpm, une révolution je vous dis madame, Linux les doitgs dans le nez. En fait, ça c'est Linuxland, la réalité est moins merveilleuse. J'ai fait l'expérience, sur ce forum, j'ai fait des compte-rendus détaillés (yostral, lis la suite avant de me répondrre « Ah ! les fameuses « expériences » de candide ») de tout ce qui n'est pas dit, qui est implicite mais qu'en fait le débutant doit savoir mais les gens expérimentés ne se rendent même pas compte que ce savoir le débutant ne le possède pas.
Yostral, tu t'étais montré d'une particulière mauvaise foi, refusant de voir les difficultés réelles que rencontre le débutant bien qu'il ait beaucoup lu, beaucoup cherché et appliqué exactement ce que disait la doc ou le type (toi yostral par exemple, cf ici, mon message Dim 13 Aoû, 2006 00:42 ) sur le forum. Citation, lisible ici
http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?t=19344&postdays=0&postorder=asc&start=60&sid=dd32d7c372a3c9adead8e7a16a548804Il s'avère que dans le cadre de ma configuration, je n'ai pas pu installer Firefox 1,5 et que le problème était l'absence d'une bibliothèque partagée, le compte-rendu, intitulé « Installation de firefox 1.5 : la solution , côté cour, côté jardin) est à l'url ci-dessus, bon un truc incroyable, la préhistoire, un utilisateur a autant besoin de savoir ce qu'est une bibliothèque partagée qu'un conducteur d'automobile a besoin de savoir ce qu'est le boisseau d'un carburateur, enfin c'est mon avis et je n'en démordrai pas.
Ensuite, prenant en compte l'avis de yostral qui vantait la facilité (pour ne pas dire la trivialité) d'utilisation de Ubuntu, je le prends au mot et je décide de l'installer (je ne connaissais pas) et de continuer l'expérience avec cette distrib.
Je finis par reconnaître la facilité relative des installations que procure cette distrib, désolé de me citer :
Candide a écrit:Kubuntu marque 1 point mais attendons la suite de l'expérience.
Au passage, un posteur me dit la chose suivante :
ThesmallgamerS a écrit:Au risque de me répeter, Mandriva a une gestion des dépendances véritablement et extraordinairement inutilisable. La plupart de ses utilisateurs en tirent une profonde insatisfaction qu'ils mettent sur le compte de GNU/Linux (voir du libre) en général alors qu'en fait ce n'est que LEUR disitrubtion qui marchent mal.
Donc, j'avais bien raison, ce n'était pas aussi facile que le prétendait yostral et d'autres. C'est curieux de voir d'ailleurs que lorsqu'on met les pieds dans le plat comme je le fais, la vérité finit toujours sortir, voici un exemple parmi d'autres, lisible à cette page
http://forum.framasoft.org/viewtopic.ph ... c&start=90syl a écrit:Conclusion : mon avis, c'est que Linux est assez extraordinaire, a condition d'avoir du temps ET un informaticien a porte de main, car on n'est JAMAIS a l'abris de probleme [comprendre : encore moins a l'abris que sous Windows]. Et ca, ca restera valable jusqu'a ce que Linux perde son
donc, comme dirait je-sais-plus-qui-dans-ce-topic, tout depend de l'utilisation que l'on veut faire de son OS, et je pense que Linux (quelque soit la distib), est bien plus pratique a utilise que windows... a condition d'y avoir passe un peu de temps (config, probleme par ci par la, etc."
[...]
Et je tiens a preciser que j'approuve le point de vu de Candide (en tout cas sur les 3 premieres pages), mais je suis aussi passionne par le system GNU/Linux.
Et cette vérité qui se dévoile, c'est encore le cas dans le présent fil de discussion à au moins deux endroits bien précis, y'a que des interlocuteurs trop fiers (je ne vois pas d'autres explications) comme yostral ou Thétis pour ne pas le reconnaître.
Bon, je reviens à mon expérience, à l'url
Le système des paquets, pour ou contre ?
j'ai relaté dans le moindre détail les installations « on line »sous Kubuntu de
Firefox (page 5 du fil ci-dessus, message Dim 13 Aoû, 2006 10:29 )
Lecteur Flash (page 9 du fil ci-dessus, message Jeu 17 Aoû, 2006 15:55 )
Installation d'un lecteur de pdf intégré à Firefox (page 10, Jeu 17 Aoû, 2006 16:33 )
Installation de player Real (page 10, message du Jeu 17 Aoû, 2006 16:59)
Installation du plugin java (page 10, message du Jeu 17 Aoû, 2006 17:16 )
Installation de Code::Blocks (page 11, Jeu 17 Aoû, 2006 23:05)
Quelques temps plus tard, j'ai expliqué page 3 du fil suivant :
http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?t=16931&postdays=0&postorder=asc&start=0
mes déboires pour installer avec Kubuntu une clé USB sur un portable, une galère complètement danstesque, un truc antédiluvien qu'une clé USB soit pas installé par défaut, puis après j'ai raconté mes galères avec les caractères spéciaux de mes fichiers-texte qui ont été bouffés, encore un problème incroyable (histoire d'encodage UTF-8, bon pas un truc de débutant quoi ni d'utilsateur) que je n'ai jamais rencontré sous Windows et le pire c'est que ce problème est HYPER-fréquent, suffit de faire une recherche sur le forum de ubuntu.fr pour s'en rendre compte. Là, ce n'est pas mon délire, c'est quelque chose que tout le monde peut vérifier.
Je poursuis (tout en bas de la page 5 du fil cité ci-dessus) en expliquant précisément en quoi un utilisateur de Linux, même sur une distrib réputée facile, doit être un utilisateur averti, qu'il doit connaître des choses non triviales que n'importe quelle tata germaine, de toute évidence si on est tant soi peu de bonne foi, ne va pas connaître. J'ai expliqué ensuite dans les moindres détails en quoi la doc pour juste installer Debian est totalement confuse, irrationnelle (en apparence) et inintelligible. Et j'ai ensuite compris pourquoi le système Linux est si compliqué pour un type qui le découvre tout seul dans son coin, comme moi. Je viens de relire ce que j'ai écrit dans mon message « Linux ou la liberté obscure »
à cette url
http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?t=16931&postdays=0&postorder=asc&start=90
en bas de page et je maintiens totalement mon point de vue.
Donc, en conclusion, j'ai relaté en public et en toute objectivité mes expériences, j'ai reconnu quand je m'étais trompé et je me sens donc parfaitement autorisé à maintenir mon avis, que je trouve tout à fait circonstancié. De ton côté, yostral, tu t'es refusé à répondre point par point à ces diverses expériences. Pour l'instant, je considère avoir apporté davantage de preuves que toi qui t'es contenté de manifestation de dédain.
Maintenant, un jour ou l'autre, je vais installer la dernière distrib d'Ubuntu et je suis encore prêt à faire l'expérience patiente d'une installation et d'une utilisation. Et je ne serais pas étonné que l'utilisation se soit encore bien simplifiée.
Candide
tu n'es que la trosième personne à me faire le rappel (la morale) depuis le début de ce fil, vous comprenez pas que vous effrayez le chaland avec ce genre de slogan
, je finirai bien par basculer mais bon, ça prend trop de temps et d'efforts de maintenir le système sur une longue période, je n'ai pas que ça à faire. Peut-être que la dernière distrib d'Ubuntu est 
)), et il avait installé sa distrib sans mon aide. comme quoi, faut être ingénieur informaticien/électronicien/(mécanicien?