Page 1 sur 231, 2, 3, 4, 5 ... 23 SuivantReporters Sans Frontières critique la loi Sarkozy

[Forest Ent]

La loi dite "Sarkozy" qui vient d'être validée par le Conseil Constitutionnel interdit aux citoyens de diffuser sur le net des vidéos montrant de la violence, sauf s'ils sont journalistes professionnels.

Reporters Sans Frontières remarque que ceci aurait par exemple empêché la célèbre affaire King aux US, où une vidéo amateur montrant des violences policières contre un automobiliste a permis l'identification des coupables, qui avaient accusé l'automobiliste.

RSF remarque également que cela aurait permis ce qui vient de se passer en Egypte : la condamnation et l'emprisonnement d'un blogueur qui avait diffusé des images de tortures pratiquées par des policiers dans un commissariat et à l'occasion de manifestations.

Plus d'infos ici :

http://www.odebi.org/new2/

A titre personnel, j'ajouterais bien une histoire narrée récemment par le "canard enchaîné" : un jeune homme a été accusé par des policiers d'outrages, violences et rebellion contre eux dans un centre commercial du Nord. Mais la scène a été vidéosurveillée, et l'enregistrement a montré ... exactement le contraire. Le juge aurait déclaré "je n'aime pas qu'on se paye ma poire", et a relaxé l'accusé en mentionnant des "mensonges flagrants" des policiers dans des déclarations sous serment.

edit par antistress (explicitation du titre)

[leto_2]

sauf que le nouvel article 222-33-3 du Code pénal prévoit une immunité lorsque le but de l'enregistrement est de servir de preuve de l'infraction :

« Art. 222-33-3. - Est constitutif d'un acte de complicité des atteintes volontaires à l'intégrité de la personne prévues par les articles 222-1 à 222-14-1 et 222-23 à 222-31 et est puni des peines prévues par ces articles le fait d'enregistrer sciemment, par quelque moyen que ce soit, sur tout support que ce soit, des images relatives à la commission de ces infractions.

Le fait de diffuser l'enregistrement de telles images est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 EUR d'amende.

Le présent article n'est pas applicable lorsque l'enregistrement ou la diffusion résulte de l'exercice normal d'une profession ayant pour objet d'informer le public ou est réalisé afin de servir de preuve en justice. »

[p.cohet]

sauf que le nouvel article 222-33-3 du Code pénal prévoit une immunité lorsque le but de l'enregistrement est de servir de preuve de l'infraction :

« Art. 222-33-3. - Est constitutif d'un acte de complicité des atteintes volontaires à l'intégrité de la personne prévues par les articles 222-1 à 222-14-1 et 222-23 à 222-31 et est puni des peines prévues par ces articles le fait d'enregistrer sciemment, par quelque moyen que ce soit, sur tout support que ce soit, des images relatives à la commission de ces infractions.

Le fait de diffuser l'enregistrement de telles images est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 EUR d'amende.

Le présent article n'est pas applicable lorsque l'enregistrement ou la diffusion résulte de l'exercice normal d'une profession ayant pour objet d'informer le public ou est réalisé afin de servir de preuve en justice. »

arrêtez de raconter n'importe quoi. votre interprétation est malhonnête.

si je veux poster une vidéo de rodney king tabassé par des flics, ou d'un jeune de banlieue subissant le même type d'exaction c'est pour le dénoncer, en tant que citoyen.et certainement pas afin de servir de preuve en justice.

C'est très exactement pour ça qu'on a mis la vidéo censurée par france2.fr sur notre site. C'est aussi pour dénoncer une censure par un média aux ordres (e l'occurrence, de sarko). et certainement pas pour servir de preuve en justice. partant de là, la diffusion nous vaut 5 ans. celui qui me menace de 5 ans pour ça est un _fasciste_.(inutile de partir dans un troll sur fascisme/totalitarisme & co ....tout le monde aura compris)

d'où est-ce qu'une loi m'imposerait ce type de restriction?

d'autre part en cas de poursuites, qui va démontrer, et comment, que la diffusion était faite afin de servir de preuve? (sachant qu'en réalité ce n'était pas le cas)

d'où est-ce que l'expression libre de citoyens serait limitée par ce "afin de servir de preuve"?

c'est n'importe quoi. cette restriction n'a pas lieu d'être dans une démocratie.

et puis bon, avant de poster qq chose sur ce texte, allez lire le code pénal, réflechisssez par vous-même, et regardez s'il n'y a pas de légers problèmes.

question:
par exemple : je diffuse deux vidéos de "happy slapping"

dans la vidéo 1 la victime s'en est sorti avec deux dents cassées.
dans la vidéo 2 la victime (au hasard, un mineur de 15 ans) est décédée.

la diffusion me coûte combien dans le cas 1?
et combien dans le cas 2?

[Forest Ent]

Euh ... ne nous fâchons pas.

Le "réalisé en vue de servir de preuve en justice" pose quand même des tas de problèmes.

On n'a pas nécessairement d'intention particulière quand on filme quelque chose, parce que l'on ignore en général ce qu'il va se passer. C'est comme le "manifestement destiné à" de la DADVSI. Comment d'ailleurs pourrait-on prouver l'intention qu'on avait en filmant ? Par exemple, si tu filmes une rue et qu'il s'y passe une bagarre inopinée, d'après la stricte interprétation du texte, tu es coupable, même si tu ne le diffuses pas. Tu vas me dire que c'est tellement idiot que ça ne sera jamais appliqué ? C'était le cas aussi de la DADVSI. Ce sont des lois volontairement inapplicables, de telle manière qu'il y ait présomption de culpabilité, à toutes fins utiles.

Et imagine que tu filmes une bavure policière. Tu te vois dire aux policiers : "je filmais la commission de votre infraction afin qu'elle puisse servir de preuve en justice" ?

[Jean_R]

"ou est réalisé afin de servir de preuve en justice"

Dans le cadre d'une action en justice, je suppose que l'on doit les envoyer à un juge auquel cas la population n'est plus en mesure d'accéder à ce type d'informations, pour elle tout est bô, tout est rôse, Sarkozy fait très bien son travail vu qu'il a les médias officiels dans la poche.

Que l'on veuille tempérer les ardeurs des gens qui cherchent à salir une personne en diffusant sur le net des images portant à sa dignité est une chose.
Ce type de méfait est déjà très sévèrement puni par la loi (regardez combien risque une personne qui divulgue les correspondances privées par mail d'une tierce personne, et ce même dans le cadre du travail cf> Tribunal correctionnel de Paris 2 novembre 2000); mais restreindre la liberté d'expression sur ce que voient les citoyens de leur propre démocratie et du système qui la régit en est une autre.

Quelle option possible pour les personnes désireuses de multiplier les sources d'informations, histoire de recouper les faits et par simple curiosité quand la seule autorisée est le journalisme officiel ?

Il n'y a pas que Microsoft pour faire de bons programmes, il y a le libre; il n'y a pas que que les journalistes pour faire des bons papiers ...

[leto_2]

arrêtez de raconter n'importe quoi.

bonsoir p.cohet,

si le "vous" s'adresse à moi, tu peux me tutoyer, ça ne me dérange pas (et j'espère qu'il en est de même pour toi)

votre interprétation est malhonnête.

ce n'est pas une interprétation mais la citation in extenso de l'article concerné. Où vois-tu une interprétation ?

si je veux poster une vidéo de rodney king tabassé par des flics, ou d'un jeune de banlieue subissant le même type d'exaction c'est pour le dénoncer, en tant que citoyen.et certainement pas afin de servir de preuve en justice.

c'est ton choix... je ne suis pas sûr que ça émeuve beaucoup les "flics" de savoir que machin les dénonce sur son blog, si ça ne va pas plus loin. Pour ma part je pense que le meilleur service citoyen à rendre à la victime et à la société, c'est de permettre la condamnation des auteurs de ces pratiques.

C'est très exactement pour ça qu'on a mis la vidéo censurée par france2.fr sur notre site. C'est aussi pour dénoncer une censure par un média aux ordres (e l'occurrence, de sarko). et certainement pas pour servir de preuve en justice. partant de là, la diffusion nous vaut 5 ans. celui qui me menace de 5 ans pour ça est un _fasciste_.(inutile de partir dans un troll sur fascisme/totalitarisme & co ....tout le monde aura compris)

pour quelqu'un qui refuse d'aider la justice, tu as le procès d'intention facile.

d'où est-ce qu'une loi m'imposerait ce type de restriction?

d'autre part en cas de poursuites, qui va démontrer, et comment, que la diffusion était faite afin de servir de preuve? (sachant qu'en réalité ce n'était pas le cas)

l'innocence est présumée (pour ceux qui n'affirment pas le contraire !)

question:
par exemple : je diffuse deux vidéos de "happy slapping"

dans la vidéo 1 la victime s'en est sorti avec deux dents cassées.
dans la vidéo 2 la victime (au hasard, un mineur de 15 ans) est décédée.

la diffusion me coûte combien dans le cas 1?
et combien dans le cas 2?

le 2ème cas peut te coûter trois ans d'emprisonnement et 45000 euros d'amende si tu n'en informes pas les autorités judiciaires ou administratives (article 434-1 du Code pénal sur la non dénonciation de crimes).

d'où est-ce que l'expression libre de citoyens serait limitée par ce "afin de servir de preuve"?

c'est n'importe quoi. cette restriction n'a pas lieu d'être dans une démocratie.

et puis bon, avant de poster qq chose sur ce texte, allez lire le code pénal, réflechisssez par vous-même, et regardez s'il n'y a pas de légers problèmes.

Détends toi, range le lance-flamme, personne ici n'a dit que c'était un bon texte.
C'est justement parce que l'on réfléchit par soi-même que l'on ne reprend pas servilement les déclarations des uns ou des autres sans lire le texte concerné (qui, soit dit en passant, ne figure pas encore dans le code pénal)

Euh ... ne nous fâchons pas.

Le "réalisé en vue de servir de preuve en justice" pose quand même des tas de problèmes.

oui, tout à fait, d'où la nécessité d'en discuter, sereinement si possible

On n'a pas nécessairement d'intention particulière quand on filme quelque chose, parce que l'on ignore en général ce qu'il va se passer. C'est comme le "manifestement destiné à" de la DADVSI. Comment d'ailleurs pourrait-on prouver l'intention qu'on avait en filmant ? Par exemple, si tu filmes une rue et qu'il s'y passe une bagarre inopinée, d'après la stricte interprétation du texte, tu es coupable, même si tu ne le diffuses pas. Tu vas me dire que c'est tellement idiot que ça ne sera jamais appliqué ? C'était le cas aussi de la DADVSI. Ce sont des lois volontairement inapplicables, de telle manière qu'il y ait présomption de culpabilité, à toutes fins utiles.

non, "le fait d'enregistrer sciemment" de l'article est justement là pour écarter cette hypothèse.

Et imagine que tu filmes une bavure policière. Tu te vois dire aux policiers : "je filmais la commission de votre infraction afin qu'elle puisse servir de preuve en justice" ?

c'est justement devant le juge que l'on avance l'argument de l'immunité pénale :-)

[p.cohet]

Euh ... ne nous fâchons pas.

Le "réalisé en vue de servir de preuve en justice" pose quand même des tas de problèmes.

On n'a pas nécessairement d'intention particulière quand on filme quelque chose, parce que l'on ignore en général ce qu'il va se passer. C'est comme le "manifestement destiné à" de la DADVSI. Comment d'ailleurs pourrait-on prouver l'intention qu'on avait en filmant ? Par exemple, si tu filmes une rue et qu'il s'y passe une bagarre inopinée, d'après la stricte interprétation du texte, tu es coupable, même si tu ne le diffuses pas. Tu vas me dire que c'est tellement idiot que ça ne sera jamais appliqué ? C'était le cas aussi de la DADVSI. Ce sont des lois volontairement inapplicables, de telle manière qu'il y ait présomption de culpabilité, à toutes fins utiles.

Et imagine que tu filmes une bavure policière. Tu te vois dire aux policiers : "je filmais la commission de votre infraction afin qu'elle puisse servir de preuve en justice" ?

il faut qu'on arrête dès le départ le dérapage vers la défense de ce texte au prétexte de ce afin de servir de preuve. (qq posts sur cette ligne de défense sur des sites anglophones déjà...)

donc je propose qu'on prenne des _faits_

1 le passage à tabac par des flics rentre tout à fait dans ce que réprime le texte (que ce soit le prise de vue, ou la diffusion des images sans aucun lien avec l'auteur de la prise de vue)
2 un journaliste professionnel peut diffuser ces images
3 quelqu'un qui diffuse ces images afin qu'elles servent de preuve en justice peut diffuser ces images.
4 ceux qui ne rentrent ni dans le 2 ni dans le 3 risquent 5 ans.

5 si je diffuse en tant que citoyen des images démontrant des actes punis par les articles concernés du code pénal dans le but d'informer mes concitoyens pour dénoncer ces actes, ou simplement les informer, je ne rentre évidemment pas dans le 3. et si je ne suis pas journaliste professionnel : c'est 5 ans.


ça , c'est pour la signification du texte.



maintenant prenons un exemple _concret _

Les watchdogs de la Ligue Odebi ont pour objectif de défendre les libertés numériques.

à ce titre, ils sont amenés à dénoncer des actes de censure.

durant la flambée des banlieues, des violences ont été filmées par les chaines françaises.

une équipe de france 2 a filmé des violences policières et les a diffusées dans son jt

france 2 remonte tous ses jt sur son serveur vidéo, et fournit un lien vers un jt pendant une semaine.

france2.fr a remonté tous les jt montrant des violences sur le serveur vidéo, mais pas celui démontrant des violences policières. (on l'a vérifié avec les outils idoines pendant une semaine, quoi qu'en dise chabot.la vidéo n'a pas été remontée sur le serveur avec la nomenclature habituelle de france2)

La ligue a dénoncé cette censure, qui constitue une manipulation de l'opinion publique. le problème n'était pas de montrer ou non des violences, mais bel et bien que france 2 montrait les violences de jeunes, et cachait les violences policières.

Pour cela, la ligue a publié un communiqué, et uploadé sur son serveur la vidéo récupérée, démontrant les violences policières.

1 l'objectif de la ligue était donc de dénoncer une censure
2 l'objectif de la ligue n'était certainement pas d'amener quoi que ce soit comme preuve à la justice
3 les watchdogs de la ligue ne sont pas des journalistes professionnels.

4 en conséquence de quoi, ils risquent désormais 5 ans de prison si la vidéo reste sur odebi.org.



voilà pour les faits.

maintenant, menacer la ligue de 5 ans de prison, ou tenter de défendre ceux qui menacent la ligue de 5 ans de prison, ........il faut être joueur.

[Forest Ent]

non, "le fait d'enregistrer sciemment" de l'article est justement là pour écarter cette hypothèse.

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Admettons que le mot ait une définition dans le dictionnaire, mais quels en sont les éléments factuels et démontrables ? Cela ne conduit-il pas, comme le "manifestement" de la DADVSI, à créer potentiellement un délit d'intention ?

Si c'était juste pour réprimer la complicité de violence, il existait par exemple le délit de "non assistance", qui est en fait suffisamment caractéristique de la situation. Et si c'est pour réprimer la diffusion, il y avait "l'atteinte à la vie privée". Une disposition aussi floue et inutile ne peut être que mal intentionnée. Ca me rappelle l'idée de RDDV de "labelliser" les sources d'information : réserver l'information à des professionnels (sous-entendu "contrôlables").

c'est justement devant le juge que l'on avance l'argument de l'immunité pénale

Il faut encore y arriver, chez le juge ! Ce texte permet à un policier en train de commettre une bavure d'empêcher quelqu'un de la filmer en disant simplement : "cette personne commettait un délit, vous êtes en train de le filmer, vous êtes soit journaliste professionnel soit complice, alors à votre place ..."

[p.cohet]

arrêtez de raconter n'importe quoi.

bonsoir p.cohet,

si le "vous" s'adresse à moi, tu peux me tutoyer, ça ne me dérange pas (et j'espère qu'il en est de même pour toi)

votre interprétation est malhonnête.

ce n'est pas une interprétation mais la citation in extenso de l'article concerné. Où vois-tu une interprétation ?

sorry, déjà vu cet argument (en fait utilisation de cette fin de phrase du texte) cette nuit pour tenter de défendre cette loi.

cf mon dernier post. je veux pouvoir m'exprimer librement sans avoir à prouver que je m'exprime afin d'amener des preuves à la justice. c'est aussi simple que ça. mainteant , il va falloir rapidement traduire ça en anglais et diffuser, parce que ça va partir en troll _planétaire_ sinon. il n'y a qu'en france que personne ne réagit. dans le reste du monde, ça a fait le tour de la planète, avec des articles/postings partout, en anglais, allemand, italien, russe, espagnol...




d'ailleurs, à ce sujet, il y a quand même un léger problème d'information en france, non? fais une recherche dans google actu france puis US, compare, et... trouve l'erreur....

[leto_2]

non, "le fait d'enregistrer sciemment" de l'article est justement là pour écarter cette hypothèse.

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Admettons que le mot ait une définition dans le dictionnaire,

ce n'est pas peut-être : oui, il a une définition, et il a également un sens juridique, c'est une notion fréquente en droit

mais quels en sont les éléments factuels et démontrables ? Cela ne conduit-il pas, comme le "manifestement" de la DADVSI, à créer potentiellement un délit d'intention ?

n'oublie pas : l'innocence est présumée.
C'est donc à l'accusation de prouver que tu le filmais sciemment.
Pour l'intention, je ne suis pas sûr d'avoir saisi ta remarque... en droit pénal, il faut classiquement 3 éléments pour constituer une infraction :
- l'élément matériel (les agissements ou abstentions répréhensibles)
- l'élément intentionnel (la volonté ou la conscience de les commettre)
- l'élément légal (un texte incriminant ce comportement)
Et la simple tentative est punissable, au même titre que l'infraction réussie.

Si c'était juste pour réprimer la complicité de violence, il existait par exemple le délit de "non assistance", qui est en fait suffisamment caractéristique de la situation. Et si c'est pour réprimer la diffusion, il y avait "l'atteinte à la vie privée". Une disposition aussi floue et inutile ne peut être que mal intentionnée. Ca me rappelle l'idée de RDDV de "labelliser" les sources d'information : réserver l'information à des professionnels (sous-entendu "contrôlables").

tout à fait, il existe déjà dans le droit pénal l'arsenal nécessaire pour condamner le happy slapping.
Comme trop de lois, cette disposition a été prise pour répondre à l'émotion publique (réelle ou supposée), sans se soucier des doublons et des difficultés d'interprétation.

Sur la non assistance, elle est quand même (et c'est heureux) assez cantonnée :

Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.

c'est justement devant le juge que l'on avance l'argument de l'immunité pénale

Il faut encore y arriver, chez le juge ! Ce texte permet à un policier en train de commettre une bavure d'empêcher quelqu'un de la filmer en disant simplement : "cette personne commettait un délit, vous êtes en train de le filmer, vous êtes soit journaliste professionnel soit complice, alors à votre place ..."

sourire... :-)
de 2 choses l'unes :
- soit tu ne filmes plus, et alors le problème disparait
- soit tu filmes quand même (courageux va), tu es mis en garde à vue, et à son issue tu es soit remis en liberté, soit présenté devant... un juge.

De toute façon, il ne faut pas croire qu'il a fallu attendre cette loi pour que cette situation se présente, même pour les journalistes professionnels !

sorry, déjà vu cet argument (en fait utilisation de cette fin de phrase du texte) cette nuit pour tenter de défendre cette loi.

y a pas de mal, faut juste ne pas se tromper de forum :-)

cf mon dernier post. je veux pouvoir m'exprimer librement sans avoir à prouver que je m'exprime afin d'amener des preuves à la justice. c'est aussi simple que ça. mainteant , il va falloir rapidement traduire ça en anglais et diffuser, parce que ça va partir en troll _planétaire_ sinon. il n'y a qu'en france que personne ne réagit. dans le reste du monde, ça a fait le tour de la planète, avec des articles/postings partout, en anglais, allemand, italien, russe, espagnol...

c'est excessif, pour ma part c'est précisément à l'occasion de la lecture de plusieurs articles (français) que j'ai connu cette question.