Page 2 sur 5Précédent 1, 2, 3, 4, 5 Suivantle totalitarisme insidieux

[Téthis]

Wiko, l'éducation d'une enfant est constitué d'autre chose qu'une masse quantifiable de connaissances transmises et dispensées. Je ne pense pas être dans la capacité, toi non plus, d'évaluer si oui ou non les enfants de Tabitha's place ne se voient pas dispensés du quota "indispensable" à tout enfant français. Cette évaluation ne doit pas non plus être faite par une commission parlementaire. En a-t-elle les compétences d'ailleurs ?

alors tu veux leur enseigner ce que tu veux ? Aux USA il y a les créationnistes qui nient en bloc la théroie de l'évolution sans pour autant pouvoir la contredire. Ton assertion sur l'éducation me semble bien péremptoire.

Puisque tu sembles t'intéresser au sujet, je te mets au défi de prouver le contraire des thèses apportées par le courant religieux qui a réussi à faire diminuer l'importance du darwinisme dans le programme scolaire de certains états étatsuniens. Il ne s'agit pas de créationnisme mais d'évolutionisme divin (une évolution qui serait le fruit de la main de Dieu), une "sorte" de créationnisme 2.0.

La démarche a été extrêmement maline car :
- ils ne peuvent pas être balayés par les trouvailles archéologiques puisqu'ils ne contestent pas l'évolution mais uniquement la théorie de l'évolution des espèces selon Darwin en la remplaçant par une nouvelle;
- ils ne jouent pas dans le même domaine que la théorie de Darwin puisqu'elle est sur un plan scientifique et que la leur est sur un plan théologique, et les outils scientifiques sont incapables de travailler dans ce domaine.

Cela nous éloigne du sujet mais nous démontre qu'il n'y a pas, dans un cadre général et non que sur cet exemple, qu'un mode de pensée mais plusieurs, aussi choquant peuvent-ils nous paraître.

Attention, je ne prétends pas défendre toutes les théories et idéologies, mais parfois il y a des "chasses au sorcières" qui s'apparentent à du totalitarisme insidieux.

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Karl Popper : Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique.
Définition de Théorie selon wikipédia.

[Mélodie]

L'enfermement n'est pas que psychologique dans le cas de cette communauté.

S'il te plait. On enferme les gens par des verrous psychologiques, pas besoin d'être dans une secte pour ça. Une petite relecture du "petit traité de manipulation à l'usage des honnête gens" où l'on démontre comment fonctionnent les pièges abscons, que la simple motivation personnelle, si bien orientée, peut-être la plus forte de prison ?

Qu'est-ce qui distingue une secte d'un simple mouvement alternatif ou d'une communauté marginale ?
L'existence ou non d'un gourou. Le conditionnement sur un credo unique ou restreint à quelques idées qui sont souvent répétées.

On peut donc considérer que notre société est une secte : un gourou, nommé le père des français; des prélèvements d'argent pour notre bien-être, et des leitmotiv sans cesse rabâchés à la télévision et par les bonnes gens.

"Au village sans prétention, ai-je vraiment mauvaise réputation ?".

Oui, l'un comme l'autre, réduisent la liberté de choisir. Entre les deux, c'est Tabita's place qui le réduit le plus.

Et un certain nombre d'autres facteurs plus difficiles à analyser, tournant autour d'un conditionnement permanent à l'obéissance envers des règles générales qui tendent à maintenir et renforcer le groupe.

Les armées, les entreprises sont aussi des sectes car on y entretient un "esprit de corps".

"Que fera-t-on une fois sans emploi ? J'ai passé 30 ans de ma vie dans cette usine. Cette usine est ma vie !"
Un ouvrier anonyme victime de la délocalisation.

Ce n'est pas faux, mais ça élargit aux fondements actuels de la société. Celle-ci peut peut-être se transformer d'elle même, au fil du temps, par contre.

Concrètement, si un jeune n'ayant connu que la communauté décide de partir pour vivre librement dans le monde, (si il "fugue"!) il va être si déboussolé par le contact avec l'extérieur qu'il n'aura pas d'autre choix que de revenir d'où il vient. Si un adulte décide de partir définitivement, il n'aura que les habits qu'il a sur lui, et pas d'endroit où aller. Ce n'est presque pas une secte : juste un tout petit peu.

Va voir quelqu'un qui n'arrête pas de râler parce que son pouvoir d'achat diminue, parce que l'essence est chère.. Crois-tu qu'il quittera cette société qui l'exaspère ? Non, il est prisonnier d'un piège. Il est conditionné.

Quelques-uns essaient, et même certains y parviennent. Pourvu qu'ils trouvent de l'aide, et d'autres modèles en chemin.

Durant plusieurs années les naissances n'étaient pas déclarées à la mairie. [...]

Hors sujet dans cette histoire ! Pas mis hors sujet par moi mais par les médias qui s'attristent bien plus sur le fait que les enfants n'ont pas la télé que sur les flux d'argent de cette secte. Ce qui gène est la possibilité d'enseigner aux enfants sans passer par une école ou des média qui vont standardiser les enfants et les enfermer dans d'autres pièges abscons. Ce qui gène est l'incapacité à participer à ce conditionnement.

Je ne vois pas les choses de la même façon. Voilà ce que j'ai vu : un journal virtuel sulfureux du même acabit que France Dimanche et Détective, a trouvé un sujet pour entretenir le flux des amateurs de ragots croustillants. Ils ont réussi à attirer une audience nombreuse, grâce à laquelle leurs stats de fréquentation se sont bien maintenues, contribuant à la fluidité de leur fonctionnement. Dans cet article, la seule chose souhaitée est un bon audimat. C'est gagné, ils ont eu jusqu'ici à peu près 368 visites de plus grâce à ce fil.

Surprenant de voir comme le mot enfant est capable d'orienter les idées.

"Les pauv'gosses balayaient la cour et ramassaient poussières du hall et les miettes sur les tables après manger, au lieu de jouer et de rencontrer des copains après l'école. Ils ne connaissaient ni Walt Disney ni Lucky Lucke, n'avaient pas idée de ce que Jules Vernes avait écrit, ni à quoi ressemble un magazine sur les bêtes".

Si on lit ça quelque part, est-ce que ça peut faire plus de peine ?

[yostral]

Cela nous éloigne du sujet mais nous démontre qu'il n'y a pas, dans un cadre général et non que sur cet exemple, qu'un mode de pensée mais plusieurs, aussi choquant peuvent-ils nous paraître.

Entièrement d'accord.

On retombe là encore dans le fait que tout ce qui est différent fait peur/dérange/çaymal.

Tout comme Thétis, je ne cautionne pas les "sectes" ou les regroupements appelés comme tels, ni même je ne juge cette histoire précise, que d'ailleurs je ne connais pas. Mais je trouve qu'il faut arrêter de forcement jeter la pierre à ce qui diffère de ce qui nous semble être la "normale". Pourquoi "notre" vision des choses, "notre" culture, notre façon de faire serait meilleure?

On veut uniformiser tout et tout le monde, gommer les différences et surtout ne pas chercher s'il est possible de faire autrement. Pourquoi l'Education Nationale par exemple doit-elle vérifier, surveiller l'enseignement à domicile d'un enfant (surtout vu les inepties qu'elle enseigne parfois...) ? Si le choix des parents a été d'éduquer/éléver son enfant différemment, pourquoi doit-on encore essayer de faire en sorte que cet enfant entre dans les critères sociaux communément adoptés ? Ces enfants sont-ils plus malheureux que les autres? Je ne le pense pas... Mais là généralement la réponse est : "Oui mais cet enfant ne sera pas adapté à la société. Il faut préparer son avenir!" Mais ça veut dire quoi "préparer l'avenir" ? C'est quand l'avenir ? Quand on devient adulte, il faut préparer sa retraite... et quand on est en retraite on doit préparer sa mort ? Et le moment présent, pourquoi ne pourrait-on pas le vivre pleinement sans se soucier en permanence de ce qu'un jour peut-être il pourrait arriver? A écouter beaucoup de parents, ils n'élèvent ni n'éduquent leurs enfants, ils les préparent à l'avenir... l'enfance serait une anti-chambre de "la vraie vie", à laquelle il faut se préparer durement. Triste constat...

Des enfant qui grandissent dans des milieux "hors normes", ayant des contacts avec peu d'autres enfants, étant déconnectés des conneries des médias, il y en a... et beaucoup. Je prend par exemple les sportifs de haut niveau (je généralise...). Croyez-vous que dans leurs écoles, spécialisées, ils soient nombreux ? Non. Croyez-vous qu'ils aient beaucoup de relations avec des enfants extérieurs à cette école ? Non, car ils sont souvent internes et ont peu de temps libre. Les vacances ? Selon la discipline (les sports de neige par exemple), l'année scolaire commence en avril et se termine en octobre... et les vacances c'est fait pour continuer l'entraînement chez soi. Et bien figurez-vous que même ces gens-là, une fois devenus adultes vivent très bien !! Si si !

Certaines de ces personnes sont pourtant d'une "inculture" pseudo-sociale flagrante : des trentenaires qui ne connaissent pas Les Nuls, Les bronzés font du ski, le père Noël est une ordure, Les merveilleuses citées d'or, Albator... et tout un tas de choses qui pour nous semblent faire parti de la "culture de base", il y en a... et ils ne s'en portent pas plus mal, même après avoir arrêté leur sport.
Dans ce cas pourquoi ne pas aussi considérer ces regroupements de personnes qui vivent différemment comme potentiellement néfaste? Peut-être parce-qu'ils représentent la France... Essayez donc de faire mener une vie comme ça à un enfant qui n'est pas dans l'élite sportive reconnue du pays ! on risque de vite vous remettre dans le "droit chemin" ! 2 poids 2 mesures...

[Mélodie]

Yostral, tout ce que tu dis là c'est des généralités.
Ici, on a d'une part un article stupide, d'autre part les représentants en France d'un mouvement qui compte 12 unités appelées à s'étendre. Le hic dans leur fonctionnement ne tient pas au fait de sortir de l'ordinaire. Le hic, c'est que si une partie d'entre ceux qui y vivent sont bien et heureux d'être là, (et il semble que ce soit la majorité) ce n'est pas le cas de tous, et pour ceux-là il n'y a pas de sortie pour reprendre l'autonomie. Mais que la société est mal faite !
Et pour les enfants c'est effectivement une façon de vivre qui les prive de pouvoir choisir librement leur voie une fois devenus adultes.
La communauté de Sus Navarrenx étant très accueillante et ouverte, rien ne vous interdit de vous y rendre pour y passer quelques jours parmi les membres qui y vivent. Vous aurez ainsi tout le loisir de vous faire une opinion fondée.
C'est facile à trouver, allez à Navarrenx, dans le 64, et là, vous demandez où c'est :-)

[wiko]

Pour Téthis :

le créationnisime est basé sur la bible .... livre au combien scientifique et sans erreurs /mode ironique off

alors tu m'as dit aucun argument réfutable :

age de la terre :

Les auteurs des textes sacrés ont été directement inspirés par Dieu. Ceci implique que ces auteurs s'expriment justement sur toutes choses, en particulier sur l'évolution du monde. Leurs écrits ne peuvent être remis en question pour quelque raison que ce soit. Il faut donc mettre en évidence les failles existantes ou supposées dans les théories scientifiques “ concurrentes ”. Les principaux arguments créationnistes sont constitués de ces failles, doublées de remarques parfois très judicieuses. Certains de ces arguments, bien que généralement mal interprétés, sont effectivement assez puissants. Lorsque les arguments basés sur les failles des théories scientifiques viennent à manquer, ceux basés sur la teneur de certains versets bibliques sont mis en avant en tant qu'affirmation divine.

Question: Comment les kangourous ont-ils pu voyager de l'Australie jusqu'à l'Arche de Noé? Réponse: Ils n'ont pas eu à le faire. Au moins un couple de chaque espèce d'animaux vivant sur terre ferme, y compris les kangourous, ont dû vivre sur le même continent où l'Arche fut construite. Ainsi ils ont pu rejoindre Noé par direction divine (Genèse 6:20; 7:9) sans avoir à traverser les océans.

Question: Comment les kangourous ont-ils pu atteindre l'Australie depuis le Mont Ararat, après le déluge? Réponse: Un grand pont terrestre reliait apparemment l'Asie et l'Australie dans la période suivant immédiatement le déluge. Pendant cette phase la plus intense de “ l'âge glaciaire ”, de telles quantités d'eau furent bloquées dans les régions polaires que le niveau des océans était de quelques centaines de mètres plus bas qu'il ne l'est aujourd'hui. La carte du fond de l'Océan Pacifique montre clairement le plateau continental peu profond qui s'étend actuellement encore de l'Indochine presque jusqu'en Australie.

soit dit en passant cette glaciation dépasse l'âge supposé de la terre pour les créationnistes.

je peux t'en donner beaucoup d'autres cette "théorie" créationniste est juste une fumisterie, alors pour démontrer le contraire c'est quand même super simple.

[Nico]

wiko, je crois que tu n'as pas bien lu (ou pas bien compris) le post de Téthis.

Il ne te parle pas de créationnisme, mais d'évolutionnisme divin.

(Mais de toute manière, la plupart de gens s'offusquent de la contestation du darwinisme, sans savoir ce que c'est. En particulier, les confusions entre évolutionnisme et darwinisme sont légion, alors que le darwinisme n'est qu'une thèse évolutionniste parmi d'autres...)

[eriol]

Le totalitarisme, c'est quand l'Etat s'immisce dans la vie privée des gens pour interdire les pratiques "déviantes".

gaffe avec ce mot, je l'entend tout le temps et c'est pas bon, on s'en sert contre cuba, contre l'islam (quand au voile notemment) etc...
normalement le terme est juste la pour designer le regime de l'allemagne nazie et de l'urss, sachant que c'est deja une utilisation controverse puisque ideologiquement connote (communisme = nazisme). de plus si on prend en compte l'analyse de foucault sur l'etat et les institutions on se rend bien compte que tout etat est "totalitaire" par essence et donc le terme ne sert a rien.

pour le reste je suis d'accord par contre et je propose une interview d'anne morelli (prof de critique historique a l'ulb) sur les sectes, meme si le site est un peu douteux:

http://www.sectes-infos.net/Anne_Morelli.htm

[AntoineP]

normalement le terme est juste la pour designer le regime de l'allemagne nazie et de l'urss,

Je ne vois pas pourquoi un concept comme "totalitarisme" ne devrait être appliqué qu'à deux manifestations historiques précises, à l'exclusion de toute autre. Un terme qui ne peut dénoter que deux choses précises et finies a peu d'intérêt.

sachant que c'est deja une utilisation controverse puisque ideologiquement connote (communisme = nazisme).

Oui, bon, ce genre de récrimination a tendance à m'énerver, d'ailleurs l'amalgame ici consiste plutôt à dire communisme = URSS.

de plus si on prend en compte l'analyse de foucault sur l'etat et les institutions on se rend bien compte que tout etat est "totalitaire" par essence et donc le terme ne sert a rien.

N'ai pas lu Foucault, mais cette critique est plus intéressante.
Ceci dit, l'idée que tout Etat est totalitaire par essence n'empêche pas de distinguer des gradations.
Ou pour être plus précis, de distinguer l'essence (inévitable) de l'Etat et le point (variable) auquel est poussée sa mise en action.

[eriol]

d'autres termes prexistaient a totalitarisme, autoritarisme notemment qu'on a du mal differencier du premier (meme si nuance il y a).
totalitarisme est tendencieux parceque il y a une volonte ideologique (guerre froide) pour assimiler le communisme associe a l'urss au nazisme.
pour les autres regimes ont utilisait soit autoritaire, soit democratique (ou aristocratique), ce qui posait evidemment la question: en quoi est ce que l'italie fasciste ou l'espagne franquiste est moins totalitaire que l'allemagne nazie (sachant que le genocide ne fait pas partie des criteres du totalitarisme).
c'est pourquoi comme tu le dis le terme est en fait assez inutile et en plus bourre de sous entendus, puisque en reference direct au nazisme ou au communisme sovietique.
moi je trouve ce terme assez difficile en tout cas et j'evite de l'utiliser.

Ce que dis foucault en gros ce que toutes les organisations sont soumises a l'etat structurellement parlant et par consequent ca ne change pas enormement qu'elles soient directement integres a l'etat ou independantes. bon comme ca a l'air un peu simpliste mais ca tient dans son analyse. un des points du totalitarisme (qui le differencie de l'autoritarisme justement) etant que l'etat totalitaire a une volonte a tout integrer en son sein devenant ainsi total.

cela n'empeche evidemment pas de faire des gradation et de denoncere des derives securitaires, autoritaires ou autres.

mais bon je m'egare dans un blabla semantique, alors que ce que tu voulais dire c'etait bien clair malgre ce terme tendencieux.


cela dis je viens de voir goerges fenech (UMP) au zapping qui parlait de l'affaire des pauvres enfants qui ne conaissent pas zidane (ooh les pauvres) et qui estime que ces gosses sont en quelques sorte des prisionniers car ils ont peur du monde exterieur. a l'ump c'est quand meme des sacres comiques tout de meme...

[RilaX]

Quoi ?!
Dieu n'existe pas ?!


oh non... je suis abasourdi par une telle nouvelle. J'en tremble sur mes fondations !
Mais rassurez moi, le pere noel lui il existe ?

Bon, treve de plaisanterie. Je voulais juste signaler qu'il n'y a pas que les catholique a croire en dieu. Il y a aussi les protestant, les juifs, et les musulmans. Ce qui doit legerement augmenter le chiffre de deux milliards.

PS : comme vous avez du le comprendre, je ne suis pas croyant, mais je pense qu'il ne faut pas juger les gens qui ont besoin de croire en dieu, sans pour autant laisser faire les extremistes de tout bord (de toutes les religions quoi). L'extremisme c'est mal.