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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Sam 04 Nov, 2006 14:59

Candide, as-tu installé msttcorefonts comme je te l'ai suggéré ? Si oui, qu'est-ce que ça donne dans l'affichage de OpenOffice ?
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Mélodie

Messages : 4555
Géo : France

Sam 04 Nov, 2006 16:05

Athanor1 a écrit:Candide, as-tu installé msttcorefonts comme je te l'ai suggéré ? Si oui, qu'est-ce que ça donne dans l'affichage de OpenOffice ?


Je te remercie de ton aide mais ta suggestion me semble fort étrange : je vois pas pourquoi je vais installer les polices de Microsoft (si je puis m'exprimer ainsi) sur ma distrib Linux, pour moi c'est un non-sens ou alors c'est un jeu mais j'ai autre chose à faire. Comme je l'ai dit, c'est un problème aléatoire sans doute difficile à cerner, c'est apparu en cours de route sur mon système, au début ce n'était pas comme ça. Si je cherchais vraiment à comprendre, j'y passerais certainement des dizaines d'heures et il n'est même pas dit que suite à cela ma compréhension du phénomène serait meilleure. Par ailleurs, j'ai installé Ubuntu de façon accidentelle, juste pour tester les dires de certains sur la facilité d'installation des paquetages donc, pour l'instant, je ne tiens pas plus que ça à remettre en marche openoffice. Ce que je constate seulement, c'est que je rencontre sous Linux les mêmes problèmes que j'ai pu rencontrer sous Windows il y a quelques années et que je me trouve aussi démuni, maintenant je ne me risquerais pas à dire que c'est parce que Windows s'est amélioré ou si c'est moi qui avec le temps me débrouille mieux avec le système (car je n'ai pas oublié que lorsque qu'on débute sous Windows, le système paraît et même est totalement opaque, il faut bien comprendre que pour l'utilisateur débutant, je seul dont je me préoccupe ici, le fait que le code source du noyau soit disponible ne rend pas le système plus accessible, il le rend au contraire encore plus opaque, un peu comme si pour installer un robinet dans mon jardin je devais me plonger dans les équations d'Euler et de Bernoulli).


candide
Candide

Messages : 230

Sam 04 Nov, 2006 16:38

n'importe quoi... tu penses que ça a une quelconque valeur intellectuelle une conclusion générale tirée d'un cas particulier?
zarbicetruc

Messages : 5

Sam 04 Nov, 2006 19:02

zarbicetruc a écrit:n'importe quoi... tu penses que ça a une quelconque valeur intellectuelle une conclusion générale tirée d'un cas particulier?


Quoi "ça" ?
Candide

Messages : 230

Sam 04 Nov, 2006 19:22

Je reviens sur la complexité de Linux en donnant juste un petit exemple concret de ce que le débutant va devoir affronter.
Supposons qu'il veuille installer Ubuntu. Il se rend sur leur sitehttp://www.ubuntu-fr.org/puis il va sur le lien "Version stable actuelle" qui l'envoie ici http://doc.ubuntu-fr.org/installation . La page est très longue, il y a de multiples liens, le débutant ne sait pas trop quoi faire. On lui dit
"Avant de pouvoir installer Ubuntu, il est impératif que vous acquériez un CD-ROM d'installation" mais on ne lui dit pas ce qu'il faudra faire de ce CD et à quoi il sert (je rappelle qu'un débutant n'a pas forcément manipulé un CD de Windows puisqu'il est en général préinstallé sur les PC). Bon, il clique sur le lien "CD d'installation" et deux liens plus loin, il se retrouve ici http://www.ubuntu-fr.org/telechargement.
Là il faut qu'il lise très attentivement parce que la suite va être compliquée pour lui. Déjà, on lui avait pas expliqué qu'il fallait télécharger un fichier ISO (on lui a parlé de "CD à télécharger") et surtout, on lui a jamais expliqué ce qu'est un fichier ISO ni ce qu'il devait en faire. Pareil, on lui parle d'un réseau Torrent mais on pourrait pas lui expliquer avant rapidement ce que c'est (il y a encore 3 jours, moi même je ne le savais pas précisément).
Ensuite on lit ceci :
Le Desktop CD contient un bureau complet Ubuntu Linux, que vous pourrez tester sur votre PC (même si seul Windows est installé) sans aucune installation sur disque dur. Vous pourrez ensuite, quand vous le souhaiterez, choisir de l'installer sur votre disque dur. Pour essayer le Desktop CD, mettez le CD dans votre lecteur CD-ROM et redémarrez votre ordinateur.

La première phrase peut être mystérieuse : c'est quoi un "bureau complet", le débutant il veut télécharger Ubuntu, c'est quoi la différence entre Ubuntu et un "bureau complet Ubuntu". Ils auraient pu être plus explicite en parlant d'un live-cd et encore, comme il n'existe pas de CD live Windows, ce n'est pas très clair pour le windosien. Au passage, on n'explique toujours pas comment un fichier ISO va devenir un CD. Par contre, bon point pour les explications de la dernière phrase.

Un peu plus bas, on lit "Une image ISO d'un CD Ubuntu fait environ 600Mo" donc le débutant s'attend à voir quelque part un truc à télécharger de cette taille. Il clique donc sur le lien "france" en dessous et là, il va avoir une autre surprise, il tombe ici : ftp://ubuntu.univ-nantes.fr/ubuntu-cd/edgy/
je précise tout de suite que si le débutant doit être plus à l'aise avec KDE (comme c'est souvent le cas quand on vient de Windows), il le sait pas mais il est au mauvais endroit, il va graver un truc qui va pas lui convenir (il aura gnome), il fallait qu'il lise quelques lignes plus pas à la page précédente pour voir le lien vers Kubuntu, et oui, car Linux, c'est déjà pas assez compliqué avec les multiples distributions mais c'est qu'il y a encore des subdivisions dans une même distribution (Ubuntu se décline ainsi en au moins 3 versions suivant le bureau, en plus dites vous bien que le débutant, il a une image figée du bureau comme sous XP, faut déjà qu'il sache qu'il y a plusieurs bureaux vraiment différents et ça, ça ne lui a pas été expliqué avant).

Bon, je reviens à ma page ftp://ubuntu.univ-nantes.fr/ubuntu-cd/edgy/. Je vous rappelle qu'un débutant n'a aucune raison d'être déjà allé sur un serveur ftp, lui il a seulement téléchargé des drivers ou des mises-à-jour et il a jamais cherché à savoir si c'est le protocole ftp ou http qui lui envoie ses fichiers. Il se retrouve avec un page au look bizarre avec des répertoires (en jaune) et des trucs en blancs et il y en a de l'ordre d'une cinquantaine avec des noms très évocateurs comme ubuntu-6.10-alternate-amd64.iso. Et là il fait quoi notre débutant, il choisit quel fichier dans cet océan ? Et d'abord, il doit en choisir combien ? Et il se demande s'il a tous les outils qu'il faut pour télécharger ce qu'il faut (ben oui, pour les torrents, faut un client torrent, au passage je vous signale qu'un débutant ne sait pas ce qu'est un client si ce n'est être client de Microsoft ou de Auchan). Et où apparaissent les fameux 600 Mo dont on lui a parlé a la page précédente, ici il n'y a que des taille genre 28 Ko. Et c'est quoi les noms qui se terminent pas manifest, par list ou par jigdo ? Conclusion, voilà une situation typique sous Linux : l'utilisateur est assailli de questions et est bloqué faute d'avoir reçu les éléments d'information nécessaire. Il a reçu des bribes d'informations, c'est lui qui doit prendre l'iniatiative de rechercher d'autres bribes (où ? là qu'il lise la doc justement pour savoir où s'informer) et ensuite de les recoller pour qu'il parvienne à les exploiter, ce travail peut être extrêmement long et décourageant. En général, le débutant abandonne se disant qu'effectivement Linux, c'est bien compliqué ou bien il persévère et va à la pêche aux infos et là il perd un temps considérable alors qu'en fait, il serait très facile de placer les infos au bon endroit, les auteurs des pages savent bien ce qu'il faut savoir mais il ne s'en soucient pas. On traite le débutant et l'expert de la même façon. Le pire, c'est que probablement 80% des téléchargements seront pour du x386. Remarquez que pour Ubuntu les choses sont moins obscures car il y a quand même un minimum d'explication mais je garde un mauvais souvenir de mes téléchargements de Mandrake il y a deux ans sur des serveurs ftp et je ne parle pas non plus du truc MD5. Maintenant, ce serait intéressant de voir pour Debian, je suis persuadé que c'est encore plus flou.

Maintenant, admettons que le débutant ait fini par télécharger son fichier ISO. Qu'est ce qu'il en fait de ce fichier iso, il l'ouvre dans XP et abracadabra Ubuntu va apparaître ? ça n'est expliqué nulle part dans les pages que le débutant a traversées.

Je le dis et je le répète, Linux est un excellent système mais sa documentation est complètement défaillante (et je ne me limite pas à la documentation concernant l'installation d'une distrib grand public, la documentation de gcc, de gdb ou de valgrind toutes choses que j'ai bien testées ne s'adresse qu'aux experts initiés par des gurus qui en fait connaissent déjà le contenu des docs ou cherchent des points extrêment techniques, j'aurai l'occasion d'exposer cette question en détail un jour ou l'autre). La documentation de Linux est son point noir, tout est à reprendre en la matière et c'est en partie l'origine de sa complexité. C'est pareil que pour le langage C : ce n'est pas un langage difficile, c'est un langage mal enseigné et mal présenté. En même temps, je dois reconnaître que faire une documentation consistante, exhaustive, évolutive, claire et adaptée à l'utilisateur est très difficile et c'est un problème qui dépasse largement la doc de Linux.

Candide
Candide

Messages : 230

Sam 04 Nov, 2006 19:53

Candide a écrit: bla bla...

'tain... t'as vraiment du temps à perdre toi... ou alors t'es payé? aller, avoue que t'es payé par microsoft pour casser du linux sur les forums en te faisant passer pour un maceux... sacré candide! bon boulot quand même, répétitif mais c'est un peu le but, marteler, marteler... et tu travailles la nuit aussi? ben bon courage mon gars, moi je vais aller passer un moment avec ma p'tite femme... tu devrais essayer, p't être que tu tomberas sur une jolie linuxienne et que tu reviendras nous chanter les louanges de linux...
zarbicetruc

Messages : 5

Sam 04 Nov, 2006 20:51

Candide a écrit: Maintenant, ce serait intéressant de voir pour Debian, je suis persuadé que c'est encore plus flou.
Candide


Justement, tentons l'expérience. Disons que je veux installer Debian avec KDE et la possibilité d'avoir une connexion internet en ethernet et ensuite je téléchargerai ce dont j'ai besoin avec apt-get. Je vais sur le site de Debian, http://www.debian.org/. Quand je lis ça

Debian [...] contient plus de 15490 paquets


je prends peur : ai-je besoin de tout ça ? S'il faut choisir, sur quel critère ?
[P.S. - La suite de l'épisode va me montrer que j'ai raison d'avoir peur.]

La page d'accueil me conduit ici : http://www.debian.org/CD/
qui ma foi est assez claire, en particulier elle distingue dans des liens différents selon le mode de téléchargement (ftp ou p2p) et elle prévient des difficultés possibles. Globalemnent, c'est assez bien , en particulier cette bonne remarque pour le débutant :

La plupart des gens ont besoin des images pour « i386 », i.e. les systèmes Intel.

Je me sens pas d'essayer des torrents, je connais pas trop, j'essaye autrement. La page commence par un avertissement très judicieux car dans le passé j'avais déjà expérimenté le genre de problème qui est évoqué (téléchargement par http qui s'interromp et oblige à tout recommencer). Sinon, il ne parlent pas des empreintes MD5, quelque chose de pas évident quand on ne connait pas (aujourd'hui je fais ça en 5 minutes parce que je connais mais bien sûr ce sera pas le cas d'un débutant qui devra d'abord surmonter son appréhension à utiliser un nouvel outil). Néanmoins, l'avertissement reste assez peu détaillé et insuffisant pour un débutant (qui n'imaginait pas au départ qu'il puisse y avoir plusieurs modes de téléchargement). Surtout il oblige à savoir utiliser un client FTP, pas difficile quand on l'a déjà fait certes mais quand on n'a jamais vu et qu'on est tout seul, c'est pas pareil. Ils ont quand même la gentillesse de conseiller un client Windows. Bon, je continue et je choisis le premier site ftp en France dans la liste, j'arrive ici :
ftp://debian.ens-cachan.fr/debian-cd/
et là j'ai 6 fichiers ou répertoires (et pas 50 comme pour Ubuntu) mais je ne sais pas lequel choisir et à aucun moment on ne me l'a expliqué ni même évoqué cette possibilité. Heureusement, j'avais regardé la liste des questions de la FAQ et la question avait été posée. Je vais voir ici : http://www.debian.org/CD/faq/#which-cd
hélas, ça ne correspond pas aux répertoires que j'ai sous les yeux, il m'est dit que je dois télécharger les fichiers qui correspondent à mon architecture, ben oui, je m'en doute (quoique un débutant total ne sait pas ce que sait qu'une architecture où il le sait très très vaguement donc ce genre de renseignement est de peu d'importance pour lui et peu exploitable) mais ma question c'est dans quel répertoire dois-je aller entre
3.1_r0a, 3.1_r1, 3.1_r2, 3.1_r3, current et project ? Au hasard, j'essaye current et je me retrouve encore à devoir choisir entre 6 répertoires, là encore on ne m'a rien expliqué. D'après le nom, ça devrait être pour moi iso-cd, c'est ce que je fais et là, la mauvaise surprise à laquelle je m'attendais, je me retrouve en face d'une vingtaine de fichiers (dont 14 iso) et je sais pas quoi choisir. Une fois de plus, la doc sous Linux est complètement défaillante. Je viens de passer 1/4h (ça aurait été beaucoup plus si je ne connaissais absuloment rien à Linux) et ça se termine en impasse. La documentation est lacunaire ce qui est ici rédhibitoire. Il faut repartir à la pêche aux infos sur Google ou les forums ou Usenet et perdre encore un temps considérable. Oui, Linux n'est pas simple, une opération aussi simple que de choisir un iso d'installation n 'est pas documenté correctement, en tout cas pas là où il faudrait.


Candide
Candide

Messages : 230

Sam 04 Nov, 2006 20:56

Candide a écrit:
antistress a écrit:J'ai découvert Linux il y a un an avec ubuntu 5.10 et là je viens d'installer Ubuntu 6.10 en dual boot chez mes parents (en réduisant la partoche Windows et en créant trois autres partoches), ça m'a pris une trentaine de minutes!


Et alors tu veux prouver quoi avec des arguments aussi primaires ?


Installer un OS en dual boot et en repartitionnant quand on débute avec, tout cela en moins de 30 minutes, c'est que je n'ai pas rencontré de difficulté quand tu réfléchis bien
antistress

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Géo : Ile de France

Sam 04 Nov, 2006 22:18

Candide, dans le milieu où je traine, en info, il y a un dicton : si tu ne sais pas à quoi ça sert, c'est que tu n'en as pas besoin.

Si un débutant veux installer un Debian, qu'il soit averti que ce n'est pas si facile que d'installer Ubuntu ou Zenwalk, qui est quand même à base de Slackware, une distro qui fait peur.

Tu deviens lassant avec ce discour dénigrant un travail qui ne te convient pas. Pas la peine de mettre autant de couches, il y a des gens qui ont bossé dessus, qui ont passé du temps, et pour voir quoi : un râleur qui n'a pas prouvé sa compétence médire à tout vent ? Il est grand temps d'aller voir ailleurs, il y a sûrement quelque chose qui te seras plus adapté, quelque chose qui te fera plaisir.

Tes interventions deviennent inutiles et ne font qu'empirer la situation, ce qui va entrainer d'autres interventions comme quoi il y a des extrémistes, des intolérants dans le libre... Oui, il y en a. Si en plus tu viens embêter les plus tolérants, tu en verras de plus en plus des extrémistes et des intolérants.

Soit constructif ou va-t-en. Je t'ai trouvé marrant sur d'autres fils. Là, tu deviens réellemment lassant.
Attentyon, ponaytte maychante !
Téthis

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Géo : De passage chez les cathares

Sam 04 Nov, 2006 22:50

antistress a écrit:Installer un OS en dual boot et en repartitionnant quand on débute avec, tout cela en moins de 30 minutes, c'est que je n'ai pas rencontré de difficulté quand tu réfléchis bien


OK, ben inscris-toi aux Olympiades Internationales de Linux et bonne chance !
Candide

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