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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Mer 15 Mars, 2006 02:13

antistress a écrit:concernant la licence globale, il faut que tout le monde soit franc : on n'en sait rien si c'est bien ou pas!

ça a un impact socio-éconoique tellement important qu'il est impossible de se prononcer sans avoir lancé des études préalable pour éclairer notre jugement.

c'est ce que le gouvernement aurait dû faire s'il était intelligent (1) et respectait le parlement (2)

au lieu de ça, RDDV a dit "défavorable" et des députés on ajouté "Johnny est contre". c'est un peu court pour légiférer

je vous pose la question M WAUQUIEZ : pourquoi ne demandez vous pas des comptes au gouvernement qui vous empêche de légiférer correctement (procédure d'urgence, la loi passe en amendements non visés par le CE, aucune étude sérieuse ne vient étayer le débat) ?!


antistress a écrit:et pourquoi pas un amendement proposant un article reprenant littéralement les déclarations d'intention (mensongères) de RDDV ("ce texte garantit la copie privé, il garantit l'intéropérabilité, il preserve les logiciels libres" etc) et précisant que "toute disposition de la présente loi contraire a ces objectifs sera réputée non écrite" ?

il faut confronter les menteurs
antistress

Messages : 3854
Géo : Ile de France

Mer 15 Mars, 2006 02:21

Un des aspects qui m'a le plus frappé lors des débats de ce soir est l'impression de la non maîtrise des concepts manipulés par certains, le ministre et le rapporteur n'étant pas les moindres.

D'un coté, on a droit à des discours totalements creux et verbeux qui se traduise dans les fait (i.e. dans la future loi) par... rien. On peut observer un découplage total du discour réthorique et des concepts techniques pratiques et concrets correspondants.

Et d'un autre coté, on assiste à des dicussions assez hallucinantes sur l'objet DVD (et non sur le contenu numérique correspondant : films, jeux, logiciels, sauvegarde de données, etc), comme s'il s'agissait d'un niveau d'abstraction trop élevé à comprendre car immatériel.

Bref, outres d'autres aspects que je passe sous silence dans ce post, le sentiment que je retire de ces discussions de l'AN (et c'est valable pour les journées précédentes) c'est l'incompréhension forte de certains devant des concepts qu'ils manipulent tant bien que mal. Le tout matiné d'un vernis énarquien à la moindre prise de parole (je pense en particulier au ministre).

Mon ressenti est que le ministre, le rapporteur et quelques autres :
- soit ne comprennent pas vraiment les concepts qu'ils manipulent ;
- soit prennent leur interlocuteurs pour des cons.
Grouik

Messages : 5

Mer 15 Mars, 2006 02:21

leto_2 a écrit:
Vu l'adresse mail utilisée, c'est bien Laurent Wauquiez qui s'exprime et non une usurpation.




hébé voila. n'en parlons plus :)


et rassemblons un condensé d'arguments béton pour sa revue de presse matinale ;)
drkarma

Messages : 62

Mer 15 Mars, 2006 02:26

drkarma a écrit:et rassemblons un condensé d'arguments béton pour sa revue de presse matinale ;)


8h30 ? pfff il est dur la quand même ;-)

A bien réfléchir, ce n'est pas les arguments qui manquent. Ni les plaidoyers, ni les lettres, ni les sites, blogs etc. Le plus dur, c'est de faire une synthèse de tout ca en 6h (et la nuit en plus !).
La liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres et "consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autruis" (DDH de 1789)...
morgoth

Messages : 350

Mer 15 Mars, 2006 02:30

un seul argument, déjà donné : comment télécharger légalement sous Linux ? aucune plateforme payante ne le propose
antistress

Messages : 3854
Géo : Ile de France

Mer 15 Mars, 2006 02:40

antistress a écrit:un seul argument, déjà donné : comment télécharger légalement sous Linux ? aucune plateforme payante ne le propose

Ca résume les problemes concernant les LL, les DRMs non "open source" (lol) mais quid de la copie privée, de la rémunération des artistes, de la répression, des webradios, des atteintes à la vie privée, des atteintes à la sécurité nationale ...

A mon sens, il y a aussi d'autres éléments a apporter et ceux-ci n'ont pas forcément de lien direct avec la culture. C'est d'ailleurs un point fort du forum: par exemple il y a évidemment divers avis, mais pas de position flagrante pour/contre la LG d'après ce que j'ai lu. Tout ce qui nous réunit c'est la défense du LL, de l'interopérabilité, la défense des libertés etc. Quelque part, c'est plus large que la culture tout ca.

Donc je rejoins un autre topic: arretons de focaliser sur RDDV. Ca en fait une victime et il ne le mérite pas. Ca fait surtout focaliser l'attention sur son incompétence et ca fait oublier ce qu'il est en train de légaliser.
La liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres et "consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autruis" (DDH de 1789)...
morgoth

Messages : 350

Mer 15 Mars, 2006 02:47

je peux pas mettre en ligne les lettres adressées à mon Député, elle sont au boulot....
antistress

Messages : 3854
Géo : Ile de France

Mer 15 Mars, 2006 02:53

P-Y a écrit:(..)
Sur ce point, il faut reconnaitre que les choses commencent a bouger dans le bon sens, notamment avec la montee du logiciel libre, par exemple au sein de l'administration francaise. Mais il a encore beaucoup a faire, et malheureusement cela ne concerne que les fichiers de bureautique, pour le multimedia c'est une autre histoire.Chaque fabricant developpe son format, et au final de la musique compatible avec un baladeur X a toutes les chances de ne pas passer sur le baladeur Y.
Le format interoperable le plus repandu a l'heure actuelle est le mp3, mais celui ci n'inclut pas la gestion des DRM (contrairement a ce que vous avez explique tout a l'heure :) , ce qui explique qu'il est impossible d'utiliser ce format pour les plateformes legales.
Je vous renvoie au paragraphe ci dessus pour ce qui est de l'utilite des DRM.


alors la je t'arrete tout de suite, des plates forme légales utilisent le MP3, même s'il n'intègre pas les DRMs.
www.magnatune.com ; www.wippit.com ...
d'accord, elles n'on rien a voir avec des mamouths comme itunes; les majors refusent d'ailleurs de diffuser leur musique dessus, ce qui explique qu'on n'y trouve le catalogue que de petits labels. par contre, elles rencontrent un certains succès, son utilisables sur tous les OS et avec tous les baladeurs, proposent parfois plusieurs type de fichier qui vont du mp3 au wav en passant par l'ogg et le flac (ca c'est l'intéropérabilitée!) et sont en général beaucoup plus respectueuses de la rémunération des artistes.
c'est les majors qui refusent les partenariats avec les boutiques sans DRMs, car d'elle même, l'equation (produit culturel) - (DRMs) = (vente) peut se résoudre.

la question est:
POURQUOI des petites plates formes commerciales pourtant très faibles financièrement, avec un produit moins diversifié, en ne se protégeant pas du fléau qui va décimer toute la race humaine (je parle du piratage), en etant éthiquement responsables, arrivent à proposer un meilleurs service commercial, technique, de meilleurs tarifs, que ce qu'arrivent a mettre oeuvre les géants de la distribution et de l'informatique?

et COMMENT faire pour inciter ces grandes plattes formes commerciales a tendre vers ce modèle et a etre accessible au plus grand nombre? avec la dadvsi, comme le prétends le ministre? j'ai des doutes, elles ne semblent pas vraiment disposées à avancer dans le sens de l'intéropérabilitée d'elles même, alors si on les conforte dans leurs pratiques...

pourtant, avec des morceaux vraiment abordables, des services de qualitée, complets, facilement utilisables et accéssibles, qui irais s'enquiquiner à passer des heures à essayer de télecharger un fichier de qualitée souvent médiocre qui lui aménneras peut etre les flics à la maison en cadeau bonux?

enfin, ma position sur les DRMs est claire.. les seuls qui auraient une certaine légitimitée a les utiliser, ce seraient les sociétées proposant une offre par abonnement. La il y a une vraie raison de contrôler l'accès, puisque c'est ca qu'on vends, de l'accès.
pour les autres, ce qui prentendent nous vendre un produit, rien d'autre ne devrais etre permis que les mesures techniques d'identification. (ca ne gêne en rien l'utilisation d'un bien acheté, et si ca se retrouve sur le p2p, on sais d'ou ca viens..)

Quels sont l'intérêt du zonnage, du cryptage CSS et de la macrovision sur les dvd? quel seras l'intéret de l'HDCP, de l'ACSS et d'autres joyeusetée demain, sinon controler nos usages et limiter ce qu'on peut faire du produit acheté chez nous, voire nous vendre de facon détournée certains produits complémentaires?


En plus j'ai été etonné de voir lka décision de l'affaire mulholand drive utilisée pour légiférer aujourd'hui...
c'est le serpent qui se mords la queue, ou l'oeuf et la poule, vu que la cours de cassation c'est justement basée sur son interprétation personnelle de la directive européenne (sans attendre sa transposition), et sur ce qu'elle percevais du projet de loi (sans attendre son adoption) pour rendre sa décision!
décision qui n'est d'ailleurs pas définitive, un appel à été emis dessus.. (et rappelons que le parcours juridique de l'affaire: un premier rejet de la plainte, un appel, qui débouche cette fois sur l'interdiction de la mesure de protection au TGI, appel à nouveau, puis la cours de cassation qui rejete le droit a la copie, et maintenant appel)
D'ailleurs, si on commence a parler de décisions de justice pour légiferer, rappelons que Mr Vanneste et Mr RDDV font la sourde oreille à tous les rappels de certains députés que les tribunaux n'on jamais condamné qui que ce sois pour simple téléchargement, n'on jamais envoyé quiconque en prison pour upload, et on même relaxé récement un internaute qui avais téléchargé ET mis à disposition...
argumentation séléctive, vous disiez?
blastm

Messages : 663

Mer 15 Mars, 2006 03:30

J'aimerais fixer les grandes lignes de l'argumentaire qu'on peut fournir à M. Wauquiez pour essayer de le convaincre.
Car il y'a tellement a dire sur ce sujet qu'il faut des semaines de lecture pour tout digérer ; alors allons à l'essentiel. Par exemple, inutile de relancer sur une licence globale qui est pour l'instant morte et enterrée.

Une piste : M. Wauquiez l'a dit dans un post, il pense que les DRM sont nécéssaires pour protéger la création artistique.
Donc lui expliquer que les DRM sont intrusifs, dangereux, malintentionnés, que c'est le mal , c'est bien certes, mais c'est sans effet. Il vous répondra que c'est un mal nécéssaire ;)

En plus de lui montrer que les DRM sont terriblement dangereux, montrons lui surtout qu'ils sont inefficaces. (en ce sens, le long exposé ci-dessus sur Magnatune est sur la bonne voie)

En gros :
- Les DRM sont inutiles, la création artistique vit tres bien sans (
Dernier exemple en date)
- Les DRM sont inefficaces, car ils seront toujours contournables. Tout ce qui peut etre vu/entendu peut etre copié; En informatique, une lecture équivaut à une copie en mémoire -> on ne peut perturber la copie sans perturber la lecture. Lui parler du 'trou analogique', qu'il est impossible de boucher sans atterrir dans une société techno-fasciste ou il y'a un flic derriere chaque consommateur.

Ces deux points sont à développer.


On peut dans la foulée en remettre une couche sur les dangers des DRM. Parce que je ne suis pas sur que les parlementaires saisissent l'étendue de la menace. On n'est pas en train de parler de l'impossibilité de lire un CD dans sa voiture. On parle du controle total de la diffusion culturelle par un oligopole, et à moyen terme du contrôle total de l'information. Ca sort largement du cadre de la culture ou de l'informatique.


Ensuite, le député est-il au courant des quelques décisions de justice récentes, concernant des internautes poursuivis pour téléchargement et/ou mise à disposition ? Je suis sur que Vanneste a oublié de les mentionner, lui qui s'est empressé de parler de l'arret de la cour de Cassation qui renie la copie privée de DVD.


Enfin, mettre en garde les députés contre le double langage du gouvernement : d'un coté on affirme vouloir protéger l'iinteropérabilité et la copie privée via des amendements, de l'autre on rédige ces amendements avec des tournures suffisamment floues pour laisser toute latitude à l'interprétation que veulent les ayant droits. Dire "Microsoft doit respecter l'interopérabilité", c'est joli, dire "Microsoft sera puni de --- et --- s'il ne respecte pas l'interopérabilité en faisant --, -- et --", c'est mieux. Les amendements concernant l'interopérabilité et la copie privée doivent faire l'objet d'une rédaction pointilleuse, avec des termes précis.

Exemple flagrant de double langage : pretendre ne pas vouloir tuer le logiciel libre, et défendre un amendement (le "VU/SACEM/BSA") qui rend obligatoire les DRM sur tout logiciel d'échange ! (qu'est-ce qu'un logiciel d'échange ?) cela revient indirectement à interdire les logiciels libres, et ça, meme pour des informaticiens le rapprochement n'est pas trivial! alors pensez, pour les autres ... il faut expliquer brievement en quoi DRM et logiciel libre sont incompatibles, et rendre l'un obligatoire revient à interdire l'autre.

Les DRM ne sont pas le diable de naissance. Mais ils doivent faire l'objet d'une reglementation extrêmement stricte, car ceux qui les exploitent ne demandent qu'a en abuser.



Je pense qu'on a un début de plan la non ? (8) ;) parsemé meme de blocs déja rédigés lol


et n'oublions pas de selectionner une poignée d'articles fracassants, qui disent tout ou presque en peu de temps :
exemple : http://www.framasoft.net/article4286.html

sur ce ... fouyaya, 3h40 ! Morphée me voila...
drkarma

Messages : 62

Mer 15 Mars, 2006 08:51

M wauquiez, merci d'etre passé pour nous parler.

Les boutiques en ligne perdent aujourd'hui la concurrence contre le P2P pour une seule et unique raison.
Elles ne sont pas attractives en raison des drm, des conditions de vente et elles ne le seront pas temps qu'elles en apposeront sur le bien d'autruit.
Oui on a acheté cette musique, cela devient notre bien privé (Il faut qu'elle reviennent sur le concept de vente).

Aujourd'hui, vous achetez un cd, vous ete sensé pouvoir le lire sur tout materiel compatible, le preter à un amis, le lire chez des amis lors d'une soirée, le revendre à une grande enseigne en gardant parfois un double, ou le trocquer contre un autre cd, ou directement sur un vide grenier. (dernier album achetés ainsi, 3 euros l'unité, la meillieure offre devant le telechargement à 10 euros l'album).
L'utilisateur est libre de son bien. Et tout marquage est ineffecace dans le cadre d'une revente, qui a mis a disposition?

Or sur les plateformes commerciale, le meme bien acheté ne nous appartient pas. Dans les conditions de vente itunes imposent la vente avec le numeros de carte bleue tout en reniant sa resonsabilité si ce numeros est piraté chez eux alors que des systemes existent pour eviter de donner des coordonées bancaires.

Pour que les plateformes commerciales existent et soient vraiment rentables pour le consommateur. Je pense qu'il faille la concurrence du P2P pour qu'ils fassent un effort vers le public et propose une offre correcte avec des conditions de ventes correcte.

Ps : qu'en est t'il de la copie privée de films sur cd. Mon importateur hong kongais propose aussi ses films et des productions holiwoodienne sur cd video. Ai je donc le droit de les copier.
Je monte demain un site d'echange de cd sur internet, dans la mesure ou toute personne peut copier le cd suis je dans l'illegalité.


En vous remerciant et en m'exusant pour l'orthographe.

Pour ce qui est de 2007, c'est trops tot. Par contre je vous fait dire que je ne voterai surrement pas pour ceux qui sont en train d'organiser le vol legal de leur consommateurs.
Bourgpat

Messages : 392

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