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[Nico]

Faut arrêter l'intégrisme , peut-être ?

Ce que tu appelles ici «intégrisme» n'est pour moi qu'une question de cohérence.

Petite disgression hors-sujet - je ne me prononce pas au sujet du Flash en l'occurence.

La question du format n'est pas qu'une question d'orthodoxie. (Evitons de sortir "l'intégrisme" à toutes les sauces, c'est le genre de terme propre aux mises en abyme - "c'est c'lui qui l'dit qui l'est!").

Je pense que c'est important au maximum de faire du libre sur des bases (OS, format ou langage, etc...) libres.

C'est un peu malheureux quand certains logiciels qui me manquent quand je passe à Linux sont des logiciels libres (cela dit, mieux vaut un logiciel libre sous Windows que pas de logiciel libre du tout).
Je pense à ça même si c'est un peu hors-sujet, à cause d'une discussion que j'ai eue récemment.
Un collègue envisage de passer à OpenOffice, parce qu'il trouve Dmaths mieux que Amaths (deux plugins très utiles aux matheux, pour respectivement OpenOffice et Word).
Quand on est conscient des enjeux du libre, il est important de voir à assez long terme. Les logiciels libres devraient être développés au maximum de manière à pouvoir changerde plateforme, en particulier vers une plateforme plus libre (de préférence avec avantage).
Les tutoriels, etc... devraient pouvoir être lus au moins aussi bien avec des outils libres qu'avec des outils propriétaires.

Pour ce qui est de Flash, je ne sais pas trop quelle peut être l'alternative. On fait de belles choses en svg, et le svg peut-être lu facilement sous toutes plateformes via Firefox 1.5. Mais je ne sais pas si il y a des logiciels qui peuvent créer des animations en svg sans qu'on soit obligés de mettre la main [s]à la pâte[/s] au code.

[Sebastien]

Les tutoriels, etc... devraient pouvoir être lus au moins aussi bien avec des outils libres qu'avec des outils propriétaires.

«Allô ? Père Noël ? Est-ce que tu pourrais dire aux gentils concepteurs de logiciels propriétaires de bien vouloir permettre de lire des formats ouverts ?»

Pour ce qui est de Flash, je ne sais pas trop quelle peut être l'alternative.

Comme il semble (voir la discussion récente de Gnash) que légalement il est déjà interdit de faire un logiciel capable de lire le format Flash, mon alternative c'est de continuer à faire de simples PDF avec un maximum de screenshots : il n'y a pas besoin de voir un curseur de souris aller jusqu'au menu Edition pour savoir comment y aller, et je serais curieux de savoir combien de cas sortent totalement de ce principe général pour que l'on se sente obligé de faire des vidéos avec des formats propriétaires.

[Nico]

Les tutoriels, etc... devraient pouvoir être lus au moins aussi bien avec des outils libres qu'avec des outils propriétaires.

«Allô ? Père Noël ? Est-ce que tu pourrais dire aux gentils concepteurs de logiciels propriétaires de bien vouloir permettre de lire des formats ouverts ?»

Il y a beaucoup de formats ouverts qui sont lisibles par des logiciels popriétaires, je ne vois pas le sens de ta remarque.
(Il paraît même que certaines personnes lisent des pages HTML avec un truc appelé Internet Explorer....(à vérifier))

Et il y a aussi certains formats propriétaires qui se lisent sans problème avec des outils libres, les spécifications étant détaillées et librement utilisables (le pdf par exemple).

Pour ce qui est de Flash, je ne sais pas trop quelle peut être l'alternative.

Comme il semble (voir la discussion récente de Gnash) que légalement il est déjà interdit de faire un logiciel capable de lire le format Flash, mon alternative c'est de continuer à faire de simples PDF avec un maximum de screenshots : il n'y a pas besoin de voir un curseur de souris aller jusqu'au menu Edition pour savoir comment y aller, et je serais curieux de savoir combien de cas sortent totalement de ce principe général pour que l'on se sente obligé de faire des vidéos avec des formats propriétaires.

On peut aussi faire énomément de choses en mode texte, mais je suis content de mon Gnome.
Flash se développe, et je pense qu'un développement aussi rapide correspond à un réel besoin.
Ce besoin est peut-être artificiel, provoqué par l'accoutumance à l'audiovisuelle.
On peut faire sans (et à mon avis, on fait très bien sans).
Sauf que les gens ont l'habitude d'avoir des documentaires, des trucs animés, et que ça serait bien d'avoir quelque chose à proposer sur ce créneau.

Dire qu'une documentation écrite est plus instructif est peut-être vrai, mais refuser la possibilité d'autre chose sous ce prétexte est une grave erreur stratégique.
(De la même manière, la navigation au clavier est plus productive que la navigation à la souris, et le mode texte est souvent plus productif que le mode graphique ; mais se dire '"les gens n'ont qu'à apprendre à se servir de bash", ce serait vouer Linux, BSD... au suicide. Heureusement qu'il ya Kde, Gnome, XFCE, etc...).

[Sebastien]

Il y a beaucoup de formats ouverts qui sont lisibles par des logiciels popriétaires, je ne vois pas le sens de ta remarque.

Juste un exemple : les outils bureautiques de Microsoft lisent les fichiers OpenOffice.org ? Parfait alors, tu peux continuer d'ironiser sans paraître de mauvaise foi.

On peut aussi faire énomément de choses en mode texte, mais je suis content de mon Gnome.
mais se dire '"les gens n'ont qu'à apprendre à se servir de bash", ce serait vouer Linux, BSD... au suicide.

Essayons au moins de faire des parallèles qui ont un sens. Ici on parle de formats ouverts, pas de retourner en mode console. Mais se dire «les gens n'ont qu'à installer des trucs propriétaires pour lire nos tutoriels «libres» dans un format fermé», c'est, pour un site comme framasoft (qui, rappelons-le, a fait le choix du libre plutôt que celui du gratuit) se tirer une balle dans le pied, et c'est faire une croix sur l'éducation des gens sur la question des formats ouverts.

« Pour sauver Linux, rendons-le propriétaire et utilisons des formats fermés. », voilà ce que tu proposes ! On ne peut pas dire pire énormité.

[Nico]

Il y a beaucoup de formats ouverts qui sont lisibles par des logiciels popriétaires, je ne vois pas le sens de ta remarque.

Juste un exemple : les outils bureautiques de Microsoft lisent les fichiers OpenOffice.org ? Parfait alors, tu peux continuer d'ironiser sans paraître de mauvaise foi.

Les tutoriels, etc... devraient pouvoir être lus au moins aussi bien avec des outils libres qu'avec des outils propriétaires.

«Allô ? Père Noël ? Est-ce que tu pourrais dire aux gentils concepteurs de logiciels propriétaires de bien vouloir permettre de lire des formats ouverts ?»

Sur la forme : j'ai une (mauvaise, je le reconnais) tendance, qui consiste à répondre aux gens sur le ton qu'ils emploient.
Je m'en excuse, mais évite de répondre aux autres sur un ton que tu ne supportes pas toi-même.
Sur le fond : je disais dans mon post que les formats utilisés sur Framasoft devaient être lisibles de manière correcte par des logiciels libres, et pas uniquement lisibles par des logiciels propriétaires.
Je ne vois pas vraiment pas la cause de ton désaccord, et la raison pour laquelle tu me réponds avec ironie.
Et si tu trouves stupide l'idée qu'un fichier puisse être lu par des outils libres et des outils propriétaires, et bien il y a un certain nombre d'exemples heureusement de formats ouverts (HTML, SQL, PNG, ...) qui se sont imposés comme standards.

On peut aussi faire énomément de choses en mode texte, mais je suis content de mon Gnome.
mais se dire '"les gens n'ont qu'à apprendre à se servir de bash", ce serait vouer Linux, BSD... au suicide.

Essayons au moins de faire des parallèles qui ont un sens. Ici on parle de formats ouverts, pas de retourner en mode console. Mais se dire «les gens n'ont qu'à installer des trucs propriétaires pour lire nos tutoriels «libres» dans un format fermé», c'est, pour un site comme framasoft (qui, rappelons-le, a fait le choix du libre plutôt que celui du gratuit) se tirer une balle dans le pied, et c'est faire une croix sur l'éducation des gens sur la question des formats ouverts.

« Pour sauver Linux, rendons-le propriétaire et utilisons des formats fermés. », voilà ce que tu proposes ! On ne peut pas dire pire énormité.

Bon, je ne dois pas parler français, puisque tu fais un contre-sens magistral sur tout ce que j'écris.
Au départ, j'ai écris dans ce topic pour défendre ton point de vue, que je partageais, et que je partage toujours.
Est-ce la peine que je cite intégralement mon premier post ?
Ensuite, vue la teneur de la réponse, j'ai tenu à nuancer un peu mon accord... à savoir qu'il faudrait avoir quelque chose de libre à aligner face à Flash, et pas se contenter de dire : Flash n'est pas libre, donc les tutoriels animés c'est pas bien, donc on renonce à mettre des tutoriels animés.
Les grosses boîtes ne se gênent pas pour copier les bonnes idées du libre (cf IE7) ; alors au lieu de dire qu'une technologie à succès est forcément mauvaise parce qu'elle est propriétaire, mieux réfléchir à ce qu'on peut proposer de similaire en libre.
Ai-je besoin de détailler encore mon propos ?

Moralité, c'est bien la première fois qu'en soutenant quelqu'un sur un forum, je me fais traiter en définitive de mauvaise foi, et mes propos d'énormité.
Désolé donc d'être en grande partie d'accord avec toi, ça n'avait rien de personnel !
(Tu n'es tout de même pas masochiste ? )

[Sebastien]

Sur le fond : je disais dans mon post que les formats utilisés sur Framasoft devaient être lisibles de manière correcte par des logiciels libres, et pas uniquement lisibles par des logiciels propriétaires.
Je ne vois pas vraiment pas la cause de ton désaccord, et la raison pour laquelle tu me réponds avec ironie.
Et si tu trouves stupide l'idée qu'un fichier puisse être lu par des outils libres et des outils propriétaires, et bien il y a un certain nombre d'exemples heureusement de formats ouverts (HTML, SQL, PNG, ...) qui se sont imposés comme standards.

Je vais donc expliquer la raison de ma réponse ironique, qui est assez simple à comprendre : si nous avons effectivement des moyens de faire en sorte que des logiciels libres soient capables d'utiliser des formats ouverts (et, bien souvent dans la douleur, quelques formats propriétaires) nous n'avons aucun moyen de faire en sorte que les logiciels propriétaires acceptent de lire des formats ouverts. Cette réciproque n'est pas possible puisque c'est justement en nous faisant prisonniers de ces formats fermés que les éditeurs de logiciels propriétaires refroidissent considérablement ceux qui seraient tentés d'aller voir ailleurs. Comme toute migration est susceptible de rimer avec «tous nos anciens documents sont perdus», elles sont de facto moins nombreuses, c'est ce que je peux constater pratiquement quotidiennement autour de moi avec des gens qui ne peuvent abandonner Word ou Excel.

il faudrait avoir quelque chose de libre à aligner face à Flash, et pas se contenter de dire : Flash n'est pas libre, donc les tutoriels animés c'est pas bien, donc on renonce à mettre des tutoriels animés.

D'abord, j'aimerais une nouvelle fois essayer de faire en sorte que l'on soit d'accord sur le sens des mots utilisés : Flash n'est pas libre, certes, mais le problème est que c'est un format fermé. Encore une fois, le format PDF non plus n'est pas libre, mais il est ouvert : chacun a le droit de faire des logiciels qui peuvent lire et créer des fichiers PDF parfaitement, et d'ailleurs cela existe : le format PDF, sans être libre mais en étant ouvert, peut être lu librement et gratuitement sur n'importe quelle plateforme. Ce n'est pas le cas pour le format Flash, qui est pour l'instant comparable au format DOC : il existe des logiciels libres capables de créer et de lire des DOC, mais très imparfaitement. De la même manière, il y a des logiciels libres qui permettent de lire et créer des fichiers Flash, là encore, très imparfaitement, et en violant la loi.

Ce n'est donc pas la question du logiciel spécifiquement qui m'intéresse, mais bien celle du format dans lequel on va coder nos informations : si l'on se condamne nous-mêmes (nous qui sommes censés informer les gens sur les enjeux des logiciels libres, certes, mais aussi des formats dans lesquels les informations sont enfermées), si l'on se condamne nous-même disais-je à enfermer notre savoir dans un format qui est tenu secret par d'autres, condamnant nos lecteurs à utiliser des logiciels propriétaires (Gnash et gplflash sont très très imparfaits...) pour pouvoir accéder à ces connaissances, on se condamne en même temps à ne plus pouvoir expliquer les enjeux des formats ouverts.

D'ailleurs, devoir ainsi refaire le point sur cet aspect me laisse à croire que l'information est encore largement insuffisante...

(Tu n'es tout de même pas masochiste ? )

Hum, laissons les propositions indécentes pour les MP, veux-tu ?

[Nico]

D'ailleurs, devoir ainsi refaire le point sur cet aspect me laisse à croire que l'information est encore largement insuffisante...

Encore une fois, je suis bien d'accord avec ce que tu écris, et je fais bien la différence entre le format fash et les logiciels Flash et Flash player. (Y a vraiment des jours où on se demande si on écrit bien français ??)

Je n'ai jamais proposé dans aucun de mes posts de mettre des tutoriels en flash, mais de réfléchir à ce qu'on pourrait faire comme tutoriel animé avec un format libre, et c'est bien pour ça que je demandais ce qui était faisable avec svg par exemple.

(Tu n'es tout de même pas masochiste ? )

Hum, laissons les propositions indécentes pour les MP, veux-tu ?

Très peu pour moi, merci

[Sebastien]

D'ailleurs, devoir ainsi refaire le point sur cet aspect me laisse à croire que l'information est encore largement insuffisante...

Encore une fois, je suis bien d'accord avec ce que tu écris, et je fais bien la différence entre le format fash et les logiciels Flash et Flash player. (Y a vraiment des jours où on se demande si on écrit bien français ??)

Il y a sans doute un certain nombre de phrases où tu as utilisé «libre» au lieu de «ouvert» alors... par exemple, juste dans ton dernier message :

Je n'ai jamais proposé dans aucun de mes posts de mettre des tutoriels en flash, mais de réfléchir à ce qu'on pourrait faire comme tutoriel animé avec un format libre (je souligne), et c'est bien pour ça que je demandais ce qui était faisable avec svg par exemple.

Ou encore, dans un message antérieur :

il faudrait avoir quelque chose de libre (je souligne) à aligner face à Flash, et pas se contenter de dire : Flash n'est pas libre (je souligne), donc les tutoriels animés c'est pas bien, donc on renonce à mettre des tutoriels animés.

Donc ça reste du français, mais ça n'aide pas à faire voir que tu fais la différence entre «libre» et «ouvert». Et puisque j'en suis à me répéter, je veux bien utiliser un format propriétaire à la seule condition où c'est aussi un format ouvert. Ceci est mon avis personnel, ensuite Framasoft fait ce qu'il veut, bien évidemment.
Néanmoins, j'ai relu l'ensemble de la discussion et effectivement j'ai cru à tort que tu pensais toi aussi que «faute de mieux, Flash ferait l'affaire». J'en suis désolé et te prie de bien vouloir m'excuser pour cette interprétation fautive.

[Nico]

Il y a sans doute un certain nombre de phrases où tu as utilisé «libre» au lieu de «ouvert» alors... par exemple, juste dans ton dernier message

Ok, je n'avais pas saisi ou tu voulais en venir (je pensais que tu disais que je confondais «logiciel» et «format»).
J'avoue avoir été imprécis là-dessus. Faute avouée, à moitié pardonnée ?

[Yosh]

loin du débat sur les formats flash et autres (bien qu'a mon avis flash s'impose comme LA reference de l'animation) je trouve que didactiquement parlant, les tutos vidéos c'est pas terrible. je prefere lire un bon texte et le faire défiler à mon rythme.

bon apres si on me dit comment filmer son ecran facilement je peux me pencher sur des tutos faisbles.