Page 2 sur 4Précédent 1, 2, 3, 4 SuivantDADVSI : loi anticonstitutionnelle ?

[dejepe]

dejepe, mon ADSL caffouille gravement en ce moment et je n'avais pas lu ton post avant d'envoyer le mien, mon deuxième PS ne t'était donc pas destiné.
Je ne voudrais pas de quiprocos.

ok aucun problème

d'un autre côté assasiné un homme honnête ou pas à coup de bouquins de droit sur la tête ça doit être faisable lol

[birin]

Salut dejepe et merci pour le lien que je vais effectivement lire de mon oeil de néophyte.
Mon point de vue (d'honnête homme) sur le débat de juristes sur la supériorité ou non du droit communautaire sur la Constitution nationale, c'est que c'est bien un débat de juristes, se prévalant de leur statut de spécialistes et de "chargés de mission" pour modifier la nature même du contrat qui les lie à nous, les français, leurs mandataires.
Ce contrat c'est la Constitution.
Il est possible de modifier la Constitution de diverses manières, nos représentants n'ont pas besoin, pour modifier la Constitution de demander l'arbitrage du peuple (le référendum n'est qu'une bonne habitude) mais il me semble que nos représentants ne peuvent en aucun cas agir à l'encontre de la Constitution (en raison d'un droit qui lui serait supérieur, par exemple) sans modifier la constitution au préalable.
C'est la Constitution qui définit nos représentants et leur rôle, s'ils ne respectent pas la Constitution, ils ne respectent pas ce qui fait d'eux nos représentants et ils ne nous représentent donc pas.
C'est ce que j'appellerais « Assassiner le droit dans le dos des citoyens », ou balayer la légitimité du droit par des conjectures de spécialistes.

de part ses engagements internationaux la France a donc une obligation constitutionnelle de transposition comme le souligne le conseil constitutionnel dans sa décision 2004-496 DC du 10 juin 2004

Ce passage, par exemple, me paraît complètement surréaliste dans l'hypothèse où nous étions de l'anticonstitutionnalité de cette directive.
Comment la Constitution peut-elle nous obliger à appliquer ce qui est anticonstitutionnel ? ça s'appellerait un suicide ! (et non plus du meurtre ? )

[dejepe]

Ce passage, par exemple, me paraît complètement surréaliste dans l'hypothèse où nous étions de l'anticonstitutionnalité de cette directive.
Comment la Constitution peut-elle nous obliger à appliquer ce qui est anticonstitutionnel ? ça s'appellerait un suicide ! (et non plus du meurtre ? )

En fait, c'est assez aisé à comprendre : La cour de justice des communautés européennes a plusieurs fois rappelé que le respect des droits fondamentaux tels qu'ils sont issues de la Convention européenne des Droits de l'homme ou des traditions constitutionnelles nationales sont une condition absolue qui s'impose au législateur communautaire. A partir de là la plupart des juridictions constitutionnelles nationales en ont déduit une présomption de compatibilité entre le droit communautaire et leur droit constitutionnel.

D'ailleurs, malgré toutes les critiques (justifiées) que l'on peut faire au projet de loi Davdsi et à la directive dont il est issue, il y a fort peu de chances que des dispositions puissent être considérés comme contraire à la Constitution.

Certains amendements sont certes très inquiétant mais à mon avis ils seront soit rejetés par l'assemblée Nationale ou le Sénat, soit rendues inopérant par le juge (l'utilisation du mot "manifestement" dans un texte juridique est presque toujours un signe qu'il ne sera pas utilisé ou utilisable), voire par le médiateur (dont il est absurde de dire comme le fait l'Eucd-info qu'il s'agirait d'une juridiction d'exception......)

[birin]

En fait, c'est assez aisé à comprendre

Je dois être particulièrement obtus
Il me semble que le respect des droits fondamentaux est une condition préalable pour être admis au club européen, il n'y a donc pas « présomption de compatibilité entre le droit communautaire et leur droit constitutionnel », il y a obligation préalable d'avoir une Constitution garantissant ces droits, et non obligation de garantir ces droits à l'encontre de sa Constitution.
Je ne vois toujours pas en quoi ces conjectures autorisent ces institutions, qui tirent leur définition et leur justification d'une constitution, à s'émanciper de cette Constitution, et à prendre et appliquer des décisions anticonstitutionnelles.
La consistance des textes législatifs n'assure pas la légitimité de la loi, je crois que c'est pour ça que démocratie et droit sont deux termes différents.


Je reste perplexe devant cette comparaison :

Mouuais, indépendamment du fait que la théorie du "complot" ne m'a jamais vraiment convaincu

Certains amendements sont certes très inquiétant mais à mon avis ils seront soit rejetés par l'assemblée Nationale ou le Sénat, soit rendues inopérant par le juge (l'utilisation du mot "manifestement" dans un texte juridique est presque toujours un signe qu'il ne sera pas utilisé ou utilisable), voire par le médiateur (dont il est absurde de dire comme le fait l'Eucd-info qu'il s'agirait d'une juridiction d'exception......)

Disqualifier le propos de Christian77320 par un « théorie du complot » alors qu'il s'agissait d'un constat, de sa façon de retranscrire une réalité que nous pouvons tous constater pour peu qu'un brin de curiosité nous y pousse (petit exemple parmi tant d'autres, lire Le monde diplomatique de ce mois ci, ...) et, à l'inverse, croire au sursaut démocratique de nos députés, à la bienveillance des cours de justice, à la mansuétude d'on ne sait trop qui (puisque tu les autorises à outrepasser leur définition constitutionnelle), ... ça me laisse effectivement perplexe.
Mettre entre les mains de Microsoft (ou Sony, Nokia, ... je ne suis pas sectaire), avec ses intérêts dans le contenu culturel, ses intérêts dans le logiciel, ses méthodes notoirement contestables (c'est un euphémisme) et ses centaines de millions de dollars de budget "actions en justice" (je n'ose dire Justice) ; signerait selon toute probabilité l'ouverture de la chasse (peut être pas l'arrêt de mort) d'une foule de projets libres qui n'ont pas les moyens de soutenir un procès, même gagnable.
Ta présentation de ce que pourrait devenir cette loi une fois adoptée me paraît angélique.

[dana]

croire au sursaut démocratique de nos députés, à la bienveillance des cours de justice, à la mansuétude d'on ne sait trop qui (puisque tu les autorises à outrepasser leur définition constitutionnelle)

oui "angélique" c'est bien le mot.
Rien dans le projet de loi tel qu'il est présenté actuellement n'autorise à mon très humble avis un tel angélisme.

[dejepe]

Bonsoir,

Il me semble que le respect des droits fondamentaux est une condition préalable pour être admis au club européen, il n'y a donc pas « présomption de compatibilité entre le droit communautaire et leur droit constitutionnel », il y a obligation préalable d'avoir une Constitution garantissant ces droits, et non obligation de garantir ces droits à l'encontre de sa Constitution.

Je crois que je me suis fait mal comprendre. Dans les faits, aucune cours constitutionnelle d'un Etat membre n'exerce de contrôle de constitutionnalité sur le Droit communautaire dérivé. Pourquoi ? Parce qu'elles estiment que le Droit communautaire offre les mêmes garanties en matière de liberté fondamentales que les constitutions nationales. Le non respect des droits fondamentaux par le législateur communautaire peut donc le cas échéant être sanctionné par le juge communautaire au sens large du terme (c'est à dire non seulement la CJCE mais les juridictions nationales qui sont juges communautaires de droit commun).

Je ne vois toujours pas en quoi ces conjectures autorisent ces institutions, qui tirent leur définition et leur justification d'une constitution, à s'émanciper de cette Constitution, et à prendre et appliquer des décisions anticonstitutionnelles.

Une fois de plus jatend que l'on me démontre le caractère anticonstitutionnel du projet de loi en l'état. Ce n'est pas en l'affirmant que l'on en démontre la réalité juridique.

je crois que c'est pour ça que démocratie et droit sont deux termes différents.

La démocratie n'est pas un absolue elle est un système, un cadre juridique encadrant les relations entre les hommes. Elle est un système d'exercice politique du pouvoir. La démocratie directe étant dans les faits inapplicable, le système utilisé est celui de la démocratie représentative. Bref distinguer afin de les hierarchiser démocratie populaire et démocratie représentative est un non sens.

je ne cherchais nullement à disqualifier les propos de qui que ce soit, je faisais juste état des gardes fous et systèmes mis en place pour le cas échéant atténuer la portée négative d'un texte dont l'objet à la base est d'établir un équilibre entre intérêts et droits antagonistes, je suis loin d'être angélique quant à la force du lobbying , mais croire que toutes les personnes qui travaillent et ont travaillé sur ce texte n'ont qu'un objet en tête : la protection des majors et grandes compagnies ça c'est de la diabolisation et surtout ça manque de crédibilité au moment d'avancer des arguments matériels, économiques et juridiques concrets.

[dana]

mais croire que toutes les personnes qui travaillent et ont travaillé sur ce texte n'ont qu'un objet en tête : la protection des majors et grandes compagnies ça c'est de la diabolisation

c'est tout à fait ce que je pense, pourtant, et je dirais que ce projet va bien plus loin que la simple "protection" des majors (et encore moins que celle de leurs "artistes" - quel argument débile ! et surtout fallacieux), mais autorise les dites majors (et de manière générale la grande industrie du divertissement : dont microsoft fait évidemment partie) à faire main basse sur ce trésor que constitue internet : diabolisation ou lucidité ?

[birin]

Bonsoir dejepe,

Je ne vois toujours pas en quoi ces conjectures autorisent ces institutions, qui tirent leur définition et leur justification d'une constitution, à s'émanciper de cette Constitution, et à prendre et appliquer des décisions anticonstitutionnelles.

Une fois de plus jatend que l'on me démontre le caractère anticonstitutionnel du projet de loi en l'état. Ce n'est pas en l'affirmant que l'on en démontre la réalité juridique.

Là on s'est mal compris, je ne parlais pas dans cet extrait du caractère anticonstitutionnel ou non de cette loi (je l'avais explicitement pris comme simple hypothèse un peu plus haut), j'argumentais sur le principe fondamental de supériorité du droit communautaire sur la Constitution nationale, je réitérais mon affirmation que, ce qui me semble être une incongruité, était décidé par des institution qui n'ont pas mandat pour cela, leur mandat étant défini par la Constitution, ils ne peuvent créer un droit supérieur à cette Constitution, ils ne peuvent que modifier la Constitution en suivant les règles qu'elle a elle même définies.

mais croire que toutes les personnes qui travaillent et ont travaillé sur ce texte n'ont qu'un objet en tête : la protection des majors et grandes compagnies ça c'est de la diabolisation et surtout ça manque de crédibilité au moment d'avancer des arguments matériels, économiques et juridiques concrets.

Je ne pense pas que quelqu'un ici ait affirmé que « toutes les personnes qui travaillent et ont travaillé sur ce texte ... », ni même que quelqu'un l'ait pensé sciemment, j'espère qu'il y avait un strict minimum de pluralisme, les attaques se concentrent sur la loi elle même, ses amendements, ses effets prévisibles, les majors qui l'ont indéniablement inspirée (pour ne pas dire dictée) et aussi sur certains politiques qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez ou le fond de leur poche.
Pour voir un peu plus loin que le bout de leur nez, il faudrait qu'ils lisent ce genre d'analyses qui n'est qu'un exemple (excellent tout de même) de la pluralité des opinions dans le milieu du disque. "Ils" n'ont pas du le lire, ou ne l'ont pas compris.

Quant à avancer des arguments, le 23 au soir j'aurais autre chose à faire, et je ne serais pas le seul.

[birin]

ce projet va bien plus loin que la simple "protection" des majors

Oui dana, j'oubliais ce sens là dans mon précédent message, le contrôle de la toile est une obsession pour certains politiques qui voient beaucoup plus loin que le bout de leur nez, et des industriels qui préferent des moyens "légaux" à la qualité technique pour écarter les importuns.

[birin]

Salut dejepe,
je t'avoue que je m'étais permis de lire plus que distraitement ton commentaire sur les divers niveaux, et la nature même, de la démocratie :

La démocratie n'est pas un absolue elle est un système, un cadre juridique encadrant les relations entre les hommes. Elle est un système d'exercice politique du pouvoir. La démocratie directe étant dans les faits inapplicable, le système utilisé est celui de la démocratie représentative. Bref distinguer afin de les hierarchiser démocratie populaire et démocratie représentative est un non sens.

C'était pour moi du déjà lu à maintes reprises, et me semblait ne même pas répondre à mon commentaire précédent : la consistance des textes juridiques n'impliquant pas leur légitimité (j'ai vécu en dictature, le système juridique était consistant mais légitimé uniquement par les armes), ce à quoi tu réponds par par l'opposition entre démocratie directe et démocratie représentative.
J'ai préféré laisser tomber.
Je n'ai réalisé que plus tard l'importance de ce débat, dans ce fil de discussion justement. Il nous ramène, en fait, à l'interrogation de PingouinPdt à l'origine de ce fil.
Je m'explique :
J'ai déjà dit un peu plus haut mon interprétation de ces conjectures :

La jurisprudence constante, de la cour de Justice des Communautés européennes, reconnaît la primauté du droit communautaire sur les droits nationaux y compris constitutionnels.
En France la Cour de Cassation c'est rendu à cette position depuis 1975 et son arrêt "Jacques Vabres". Le Conseil d'Etat a quant lui une position plus ambiguë, si elle a reconnu la supériorité du droit européen sur la loi (arrêt Nicolo 89), elle affirmes dans l'arrêt Saran la supériorité absolue de la Constitution dans "L'ordre juridique interne" (une partie de la doctrine y a vue l'affirmation de la supériorité de la constitution sur le droit communautaire une autre a fait valoir que le droit communautaire étant d'essence propre l'ordre juridique communautaire existe indépendamment de l'ordre juridique interne, l'arrêt du CE ne pourrait donc s'appliquer qu'au droit international classique mais pas au droit communautaire ).

Est-ce que tu réalises les implications de la juxtaposition de tes deux citations ?
- « La démocratie directe étant dans les faits inapplicable » (paix à son âme !) donc, "forcément", c'est la « démocratie représentative » qui est appliquée.
- La Constitution définit les institutions sensées nous représenter ainsi que leurs rôles.
- Ces institutions s'autorisent à conjecturer sur la valeur et la portée réelles de la Constitution, celle là même qui fait d'elles des institutions légitimes.
- Ces institutions décident (de droit techno-divin, sans doute) qu'un autre droit est supérieur à la Constitution.
En s'accordant le droit de prendre une telle décision, ces institutions se placent elles mêmes au dessus de la Constitution, la privant par là même de toute sa substance, puisque le but fondamental d'une Constitution est de définir les institutions, leurs pouvoirs représentatifs et leurs limites.

Après ça, la constitutionnalité ou non d'une nouvelle loi n'a plus grande importance et tu peux effectivement te permettre d'affirmer que l'inconstitutionnalité de cette loi (avéré ou non, là n'est pas le problème) est "anachronique", tant qu'elle est la transposition en droit français d'une directive européenne.
Tu viens de nous expliquer par le détail comment les « gardiens de la Constitution » se sont arrangés pour contourner les entraves inutiles (et probablement rétrogrades) que la Constitution oppose à la bonne marche de la « démocratie représentative ».
Je rappelle que 70% à 80% des lois actuellement instaurées en France ne sont que des transpositions de directives européennes, et (sans préjuger de leurs qualités) n'ont donc plus besoin de respecter la Constitution française, le seul garde-fou de notre démocratie.
Que le peuple français ait désavoué la légitimité du droit communautaire la dernière fois qu'il a été consulté à ce sujet n'a, bien sur, aucune importance puisque les institutions qui nous représentent ont décidé exactement l'inverse à notre place et à notre encontre, et que les prérogatives du peuple français ne sont définies que par notre Constitution, désormais à 80% obsolète.

Je comprends mieux la réponse amusée de jesuiscontre à l'interrogation de PingouinPdt : le candide s'était poétiquement référé à la Constitution française et même à la déclaration universelle des droits de l'homme, il n'avait pas compris que notre « démocratie représentative » avait vidé ces textes poussiéreux de leur substance.
Je ne l'avais pas réalisé non plus, pauvre naïf que je suis

J'aimerais des commentaires avisés sur mon analyse de prophane, car j'avoue qu'elle ne m'amuse pas.