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Page 1 sur 41, 2, 3, 4 SuivantDADVSI : loi anticonstitutionnelle ?

Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Sam 03 Déc, 2005 01:19

Sincéremment, c'est une des questions que je me pose ...

je vous propose la lecture de mes interrogations à ce propos :

DADVSI : loi anticonstitutionnelle ?!

je n'ai pas de réponse, ne sais quoi en penser de plus ... mais qui sait ?! :wink:
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PengouinPdt

Messages : 256

Sam 03 Déc, 2005 01:37

Bonsoir PengouinPdt,

Comme tu le dis dans tes interrogations, tu n'es pas juriste et, malheureusement, la Loi (y compris la loi fondamentale qu'est la constitution) ne s'interprète pas comme une chanson de Chimène Badi.

Tes propos sont tout à fait légitimes en tant que réfléxions d'un honnête homme sur la vie en général, mais il n'y a aucune chance que l'inconstitutionnalité de la loi puisse surgir de tout cela.

Bien essayé tout de même...
jesuiscontre

Messages : 51

Sam 03 Déc, 2005 02:51

Comme tu le dis dans tes interrogations, tu n'es pas juriste et, malheureusement, la Loi (y compris la loi fondamentale qu'est la constitution) ne s'interprète pas comme une chanson de Chimène Badi.


c'est joliment-méchamment dit
qu'est-ce qu'on ferait sans les juristes ?
je vous le demande..
Ben on ferait comme les "honnêtes hommes", on penserait certes
mais d'une pensée sans conséquence
sans aucun effet
alors que le juriste lui
il fait le monde, la réalité
hors du discours juridique point de réalité
le reste n'est que poésie

(le seul truc c'est... admettons qu'il y ait toujours eu des juristes.. ok.. mais comment se fait-il que les lois puissent changer.. parce que les lois changent non ? ha oui ! c'est la réalité qui change, et il suffit de demander au juriste d'amender la loi pour tenir compte de la réalité.. suis-je bête ? (enfin je veux dire : "suis-je honnête homme ?"))

en même temps c'est bizarre, moi j'aurais plutôt dit que c'était le buisness qui avait toujours raison, pas le droit.. mais bon.. les temps changent ?
dana

Messages : 251
Géo : uzbekistan

Sam 03 Déc, 2005 09:05

En droit français, les textes européens sont considérés comme ayant une valeur supérieure à la loi française. Par conséquent, le directive européenne (dont est issu le projet de loi) doit être appliqué (d'ailleurs il me semble qu'on est en retard dans cette application).
Si un texte européen est incompatible avec la Constitution (texte situé tout en haut de la hiérarchie des normes), ben c'est simple, tu dois changer la Constitution... (C'est ce qui a été fait au moment du traité de Maastricht par exemple, qui autorise le vote des citoyens européens aux élections locales)

Bref, la directive européenne DOIT être transcrite en droit français, quoi qu'il arrive, il n'y a pas d'alternative... (Si ce n'est pas fait, la France peut être sanctionnée par les autorités européennes)
korova08

Messages : 1114
Géo : Ardennes (08)

Sam 03 Déc, 2005 09:30

Bonjour,

L'aspect anticonstitutionnel de ce projet de Loi est évident mais cela fait déjà quelques décennies que ces détails ne heurtent pas plus que ça leurs obscures consciences. Il y a de plus en plus urgence pour les classes dirigeantes internationales à maintenir le contrôle de la circulation des informations et des idées, parce que l'évolution technologique diminuera l'influence que les mass-médias ont sur les populations. Imaginez un seul instant une transposition du modèle de développement collaboratif libre dans d'autres secteurs de l'activité humaine. C'est comme si Louis XIV se heurtait à la démocratie. L'arme absolue reste l'opinion publique éclairée. Un pouvoir quelqu'il soit ne peut que s'appuyer sur l'adhésion des populations aux croyances collectives. Ces croyances étant des représentations collectives savamment orchestrées.

Même si ce projet de Loi échoue, comme la brevetabilité des logiciels, il y aura encore beaucoup d'autres combats à mener. L'avantage que nous avons, c'est que les acteurs du libre sont des gens instruits, qui savent réfléchir et dialoguer, que la technologie numérique bénéficie de l'abolition des frontières. C'est nouveau pour les classes dirigeantes et potentiellement dangereux.
Christian77320

Messages : 550
Géo : Seine et Marne

Sam 03 Déc, 2005 10:43

J'entends les propos de "jesuiscontre" et l'argument de "korova" ...
Je suis certainement, un de ces fous penseurs, trop réfléchi.

Il est vrai qe cette loi est un retard ...
Mais, est-ce que parce qu'elle est en retard, il faut en accepter cet "avatar" ?!

Il n'empêche qu'apparement, je ne suis pas le seul à me demander de la légitimité constitutionnelle de cette future loi...
Disons, que je m'exprime à voix hautes, des réflexions intérieures !

Quant au propos que la constitution ne peut être le principe de la loi, je suis très douteux !

Merci, Christian77320, pour ta réflexion.
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PengouinPdt

Messages : 256

Sam 03 Déc, 2005 11:32

Quelques précisions du point de vue formel pour participer au débat :

1 - Le contrôle de constitutionnalité des lois :
En France (hélas), un particulier ne peut soulever l'inconstitutionnalité d'une loi. Le contrôle de constitutionnalité est un contrôle à priori (c'est à dire avant la promulgation de la loi), le Conseil constitutionnel peut être saisie d'un recours contre une loi qui a été votée mais pas encore promulguée, cette saisine appartient au choix : Au président de la république, au président du sénat, au président de l'assemblée nationale ou bien à 60 sénateurs ou 60 députés.

2-
En droit français, les textes européens sont considérés comme ayant une valeur supérieure à la loi française. Par conséquent, le directive européenne (dont est issu le projet de loi) doit être appliqué (d'ailleurs il me semble qu'on est en retard dans cette application).
Si un texte européen est incompatible avec la Constitution (texte situé tout en haut de la hiérarchie des normes), ben c'est simple, tu dois changer la Constitution... (C'est ce qui a été fait au moment du traité de Maastricht par exemple, qui autorise le vote des citoyens européens aux élections locales)

Bref, la directive européenne DOIT être transcrite en droit français, quoi qu'il arrive, il n'y a pas d'alternative... (Si ce n'est pas fait, la France peut être sanctionnée par les autorités européennes)


En gros c'est ça, c'est le principe de primauté du Droit Communautaire (même si en ce qui concerne la constitution le débat est toujours ouvert entre la Cour de Cassation et la Cour de Justice des communautés européennes d'un côté et le Conseil d'Etat de l'autre). Toutefois il s'agit ici d'une directive communautaire et non d'un règlement; La différence tient au fait que la Directive fixe des objectifs à atteindre tout en laissant aux Etats le choix de la méthode a utilisé pour y parvenir. Souvent l'harmonisation européenne est une harmonisation minimale, autrement dit les Etats membres peuvent aller au delà (en l'occurrence certains amendements proposés me semblent aller au delà de la directive européenne). Sur ces points on peut imaginer que le conseil constit exerce bien un contrôle effectif.
A noter comme tu le dit que la France est très en retard dans la transposition de la directive (même si elle n'est pas la seule), et que cela lui a valut en début d'année une condamnation devant la CJCE.

@Christian77320 j'avoue que j'ai beaucoup de mal a adhérer à ta réthorique

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L'aspect anticonstitutionnel de ce projet de Loi est évident

Peux tu expliciter, sans vouloir me venter, ça fait plusieurs années que je fais de la recherche en droit public et l'anticonstitutionnalité du projet de loi ne me sautes vraiment pas aux yeux, mal rédigé, très contestable sur certains principes et aménagements oui mais anticonstitutionnel, je ne sais pas.
Il y a de plus en plus urgence pour les classes dirigeantes internationales à maintenir le contrôle de la circulation des informations et des idées, parce que l'évolution technologique diminuera l'influence que les mass-médias ont sur les populations.
Imaginez un seul instant une transposition du modèle de développement collaboratif libre dans d'autres secteurs de l'activité humaine. C'est comme si Louis XIV se heurtait à la démocratie. L'arme absolue reste l'opinion publique éclairée. Un pouvoir quelqu'il soit ne peut que s'appuyer sur l'adhésion des populations aux croyances collectives. Ces croyances étant des représentations collectives savamment orchestrées.

Mouuais, indépendamment du fait que la théorie du "complot" ne m'a jamais vraiment convaincu, j'ai des doutes sur la capacité du web à "éclairer les masses", j'ai surtout l'impression que certains y voient un bon vecteur pour substituer une doctrine à une autre, un dogme par un autre.

L'avantage que nous avons, c'est que les acteurs du libre sont des gens instruits, qui savent réfléchir et dialoguer, que la technologie numérique bénéficie de l'abolition des frontières. C'est nouveau pour les classes dirigeantes et potentiellement dangereux.

Whouaou, voilà qui me semble assez péremptoire et un peu présomptueux. D'une part les acteurs du libre sont comme les autres ont y trouve des gens très ouverts et tolérants et d'autres très bornés et sectaristes. De plus je ne crois pas que parmi les acteurs du libre il n'y est qu'une pensée et une vision unique (tous les acteurs du libre ne sont pas contre le principe de l'économie de marché par exemple, de même tous les défenseurs du libéralisme économique et de la libre concurrence ne sont pas opposés au libre bien au contraire ce dernier est souvent perçu comme un vecteur nécessaire face aux risques oligopolistiques ou monopolistiques). Quant à l'abolition des frontières par un mode de pensée ça n'a rien de nouveau, pour ne prendre prendre qu'un exemple il suffit d'étudier l'histoire de la pensée des religions pour voir que les classes dirigeantes ont souvent du affronter des phénomènes "dépassant" les frontières"
dejepe

Messages : 70

Sam 03 Déc, 2005 12:10

korova08 a écrit:En droit français, les textes européens sont considérés comme ayant une valeur supérieure à la loi française
C'est faux Korova. « En droit français, les textes européens sont considérés comme ayant une valeur supérieure AUX SIMPLES LOIS françaises », mais pas supérieure à la Constitution.
En droit français, aucun texte ne peut avoir une valeur supérieure à la Constituion.
korova08 a écrit:Si un texte européen est incompatible avec la Constitution (texte situé tout en haut de la hiérarchie des normes), ben c'est simple, tu dois changer la Constitution... (C'est ce qui a été fait au moment du traité de Maastricht par exemple, qui autorise le vote des citoyens européens aux élections locales)
Non Korova, je crois que ton raisonnement comporte une erreur grave sur la chronologie.
Si la directive européenne est effectivement anticonstitutionnelle, la constitution aurait du être modifiée AVANT de ratifier ce texte.
Si la directive est effectivement anticonstitutionnelle, alors sa ratification par les représentants français est nulle et non avenue et, si la ratification nécessitait l'unanimité des états membres, la directive n'en est pas une.
Quant à nos représentants, ils se seraient rendus coupables de faute professionnelle.
C'est le Conseil constitutionnel qui est chargé de juger de la constitutionnalité ou l'anti-constitutionnalité des lois, mais encore faut-il que la question lui soit posée, qu'il soit saisi de la question donc.
J'ai lu ici, pour un cas tout aussi insupportable, que le Conseil constitutionnel devait être saisi par le Président de la république, par le président de l'assemblée nationale, ou par un minimum de 60 députés.
Il ne s'est apparemment pas trouvé 60 députés pour faire leur boulot en demandant simplement au Conseil constitutionnel de faire le sien.

PS : Un grand merci à tous les "honnêtes hommes" de ce fil et d'ailleur.

PS : Pas merci à certains juristes qui ne font pas leur boulot (ou font leur sale besogne) en assassinant le droit dans le dos des "honnêtes hommes".
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Sam 03 Déc, 2005 12:49

dejepe, mon ADSL caffouille gravement en ce moment et je n'avais pas lu ton post avant d'envoyer le mien, mon deuxième PS ne t'était donc pas destiné.
Je ne voudrais pas de quiprocos.
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Sam 03 Déc, 2005 12:52

Bonjour Birin,

« En droit français, les textes européens sont considérés comme ayant une valeur supérieure AUX SIMPLES LOIS françaises », mais pas supérieure à la Constitution.
En droit français, aucun texte ne peut avoir une valeur supérieure à la Constituion.


Partiellement faux comme je l'ai dit dans mon poste précédent il y a des avis divergeants en la matire.

La jurisprudence constante, de la cour de Justice des Communautés européennes, reconnaît la primauté du droit communautaire sur les droits nationaux y compris constitutionnels.
En France la Cour de Cassation c'est rendu à cette position depuis 1975 et son arrêt "Jacques Vabres". Le Conseil d'Etat a quant lui une position plus ambiguë, si elle a reconnu la supériorité du droit européen sur la loi (arrêt Nicolo 89), elle affirmes dans l'arrêt Saran la supériorité absolue de la Constitution dans [b]"L'ordre juridique interne"
(une partie de la doctrine y a vue l'affirmation de la supériorité de la constitution sur le droit communautaire une autre a fait valoir que le droit communautaire étant d'essence propre l'ordre juridique communautaire existe indépendamment de l'ordre juridique interne, l'arrêt du CE ne pourrait donc s'appliquer qu'au droit international classique mais pas au droit communautaire ).

Quant au Conseil Constitutionnel français après avoir longtemps botté à touche pour ne pas répondre il semble avoir adopté une position assez semblable celle du tribunal constitutionnel allemand dans sa jurisprudence Solange : à savoir supériorité du Droit communautaire tant que la protection des droits fondamentaux est assurée de manière équivalente par le droit communautaire et le droit national. Les juridictions constitutionnelles danoises et italiennes sont à peu près sur la même position, les autres reconnaissant la supériorité du droit communautaire.

Si la directive est effectivement anticonstitutionnelle, alors sa ratification par les représentants français est nulle et non avenue et, si la ratification nécessitait l'unanimité des états membres, la directive n'en est pas une.


Pour le coup c'est vous qui faites une erreur chronologique, la directive a déjà était adopté par l'ensemble des Etats membres de part ses engagements internationaux la France a donc une obligation constitutionnelle de transposition comme le souligne le conseil constitutionnel dans sa décision 2004-496 DC du 10 juin 2004 relative à la loi pour la confiance dans l'économie numérique.

Je ne peux d'ailleurs que vous conseiller la lecture de "Le Conseil constitutionnel, "militant forcé" de l'intégration communautaire" Par Laurent ARGENTIERI qui commente cette décision à la RAJF et que vous pourrez retrouver à l'adresse suivante : http://www.rajf.org/article.php3?id_article=2807

Enfin je vous rejoint complètement sur un point : celui de la saisine du conseil constitutionnel qui est très insatisfaisante; Il est vraiment regrettable qu'il n'existe pas, comme dans la plupart des pays européens, un système permettant aux particuliers de soulever une exception d'inconstitutionnalité

Cordialement,
dejepe

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