Page 3 sur 4Précédent 1, 2, 3, 4 SuivantDébat(s) sur le lobbying, et sur le droit, et sur...

[Nico]

En fait le droit tel que tu le définis existe dès qu'il y a au moins deux personnes et qu'elles définissent des règles de cohabitation, devenant ainsi juristes.
C'est à peu près ça ?

Oui, dans ce cas tout le monde est juriste (ou tout le monde est mathématicien).
Si tu définis le juriste comme une personne qui a à faire avec le droit un jour ou l'autre, tout le monde est juriste un moment où l'autre, et la question de savoir si le droit existe indépendamment du juriste n'a plus de sens. C'est de la triche !

[Nico]

Ben, si le droit est antérieur au juriste, il est sûr que le droit n'est pas antérieur à la société (en tout cas, le droit pratique, le droit naturel c'est encore un autre débat !)
Donc si le juriste est postérieur au droit, cela implique qu'il a existé à un moment donné une société de droit sans juriste.
Donc le droit et le juriste sont dissociables. CQFD
Ce lemme préliminaire démontré, je reprend...

ah non, pas de CQFD pour une phrase qui repose sur un postulat que toi-même tu présentes de façon hypothétique ("si").

Bien sûr que si : le CQFD ne porte pas sur la dissociabilité du droit et du juriste, mais sur le lien d'implication qui existe entre la première proposition et la deuxième.
Tu me disais que la question d'antériorité n'étais pas de mise. Je te démontre non la dissociabilité, mais le fait que l'antériorité implique la dissociabilité.
(Intéressant tout ça tiens... )

[Nico]

D'une part le juriste ne se réduit pas au juge ; d'autre part, l'activité juridique du juge ne se réduit pas au contentieux : il est également compétent en l'absence de litige, en matière dite gracieuse (très présente en matière de droit des personnes et de la famille).
Il faut chasser les idées préconçues sur le droit, notamment cette image de l'application nécessairement contentieuse du droit, sous peine de ne pas le comprendre.

Je veux bien chasser les idées, mais pour ce faire, il me faudrait en avoir d'autres à mettre à la place.

Le juge statue en matière gracieuse lorsqu'en l'absence de litige il est saisi d'une demande dont la loi exige, en raison de la nature de l'affaire ou de la qualité du requérant, qu'elle soit soumise à son contrôle.

Pourquoi établir un contrôle, si ce n'est en prévision d'un éventuel futur contentieux ?
Je pense aussi aux actes notariés (contrat de mariage, ...) : tant que tout va bien, il ne sert pas à ce qu'il me semble ??

Bref, je ne demande qu'à te croire, mais ça me parlerait plus avec quelques exemples courants. :-)

[Nico]

PS: on pourrait peut-être envisager un fil spécial lobbying en faveur de nos libertés, où on mettrait les actions proposées régulièrement par la FFII, etc... ?

Cela me semble aussi une bonne idée en ne se limitant bien sûr pas à la FFII. Je dirais même que dans certains cas on devrait considérer la possibilité de rendre une pétition visible sur la page d'accueil.

Je crois qu'il ne faut pas avoir peur du lobbying car c'est "malheureusement" une réalité incontournable. Il y a probablement de l'ordre de 15 000 personnes à Bruxelles qui exercent ce métier et s'ils sont toujours là en nombre de plus en plus important c'est que cela donne évidemment des résultats.

+1

Mais il faudra probablement créer un nouveau fil, celui-ci a singulièrement dévié de son sujet initial...

[Nico]

C'est encore moi

D'un point de vue un peu théorique disons, le conflit est toujours une solution sous-optimale, et le développement de départements juridiques ou publicitaires est largement innérant à une économie de conflits (économie de marché).

Voir à ce propos une illustration intéressante fournie par le classique dilemne du prisonnier.

[leto_2]

Ben, si le droit est antérieur au juriste, il est sûr que le droit n'est pas antérieur à la société (en tout cas, le droit pratique, le droit naturel c'est encore un autre débat !)
Donc si le juriste est postérieur au droit, cela implique qu'il a existé à un moment donné une société de droit sans juriste.
Donc le droit et le juriste sont dissociables. CQFD
Ce lemme préliminaire démontré, je reprend...

ah non, pas de CQFD pour une phrase qui repose sur un postulat que toi-même tu présentes de façon hypothétique ("si").

Bien sûr que si : le CQFD ne porte pas sur la dissociabilité du droit et du juriste

Donc le droit et le juriste sont dissociables. CQFD

tu conviendras alors que ta formulation prête à confusion.

mais sur le lien d'implication qui existe entre la première proposition et la deuxième.

le problème, c'est que ce n'est pas ça qui méritait une démonstration, voir ce qui suit.

Tu me disais que la question d'antériorité n'étais pas de mise.

non, je disais que ce n'était pas la question initiale (qui était de savoir s'il pouvait exister un monde, même idéal, sans juriste).

Je te démontre non la dissociabilité,

c'est bien ça le problème

mais le fait que l'antériorité implique la dissociabilité.

parce que quelqu'un en doutait ?

Dire que si une chose préexiste à une autre, alors elle en est dissociable, est une lapalissade.
Ce qui importe, c'est de savoir si ce postulat d'antériorité est démontré ou non, c'est lui qui mérite un CQFD.
Et c'est lui que tu n'as pas démontré.

Si tu définis le juriste comme une personne qui a à faire avec le droitun jour ou l'autre, tout le monde est juriste un moment où l'autre, et la question de savoir si le droit existe indépendamment du juriste n'a plus de sens. C'est de la triche !

non, pas une personne "qui a à faire avec le droit un jour ou l'autre", mais une personne qui fait du droit (en crée, tranche en l'appliquant).

Je veux bien chasser les idées,

attention, seulement les préconçues

mais pour ce faire, il me faudrait en avoir d'autres à mettre à la place.

Le juge statue en matière gracieuse lorsqu'en l'absence de litige il est saisi d'une demande dont la loi exige, en raison de la nature de l'affaire ou de la qualité du requérant, qu'elle soit soumise à son contrôle.

Pourquoi établir un contrôle, si ce n'est en prévision d'un éventuel futur contentieux ?

Ce contrôle sert à vérifier que les conditions posées par la loi sont bien respectées.
Il n'y a pas de litige, pas de partie adverse, pas de contentieux.
Il ne préjuge en rien de l'avenir.
Ce qui lui importe, c'est de régler une question présente.
Les actes pris en matière gracieuse produisent des effets juridiques immédiats, et non uniquement dans la perspective d'un litige (voir ce qui suit).

Je pense aussi aux actes notariés (contrat de mariage, ...) : tant que tout va bien, il ne sert pas à ce qu'il me semble ??

hé bien si, justement, il sert à ce que tout se passe bien, chaque jour.
Un contrat de mariage contient, entre autres, ton régime matrimonial, c'est-à-dire les dispositions qui régissent les biens des époux pendant la durée du mariage. C'est lui qui, au jour le jour, permet de savoir par exemple si la communauté est engagée quand un époux contracte une obligation, à qui appartient un bien acheté en cours de mariage, etc.
Il peut contenir également des donations entre époux.
Il produit donc des effets juridiques en l'absence de tout contentieux.

Bref, je ne demande qu'à te croire, mais ça me parlerait plus avec quelques exemples courants. :-)

ex : l'homologation d'une requête en changement de régime matrimonial ; d'une requête en adoption.

Je te rappelle celui dont je t'ai déjà parlé :
des millions d'actes juridiques sont accomplis chaque jour, sans que cela ne donne lieu à du contentieux.
Regarder le droit par la lorgnette du pathologique est réducteur (c'est omettre ses effets en l'absence de litige) mais c'est donc également statistiquement faux.
Le juriste ne se complaît pas dans le contentieux.

Et accessoirement il va dormir. Bonne nuit

[Nico]

mais le fait que l'antériorité implique la dissociabilité.

parce que quelqu'un en doutait ?

Ben oui, il me semble que quelqu'un ne voyait pas me rapport entre les deux.

D'une part, il me semble que la question initiale n'était pas de savoir si le droit était ou non antérieur au juriste, mais de savoir s'il pouvait exister un monde, même idéal, sans juriste.

Bon, on est globalement d'accord sur le fond je crois, à défaut d'être d'accord sur le sens des mots (par juriste, j'entendais qqn de spécialisé dans le droit, et par contentieux, je n'entend pas forcément un retour devant les tribunaux).

Je vais donc faire virer ce débat dans le franchement anecdotique en commentant la forme (d'aucuns parleraient de troll).

Ben, si le droit est antérieur au juriste, il est sûr que le droit n'est pas antérieur à la société (en tout cas, le droit pratique, le droit naturel c'est encore un autre débat !)
Donc si le juriste est postérieur au droit, cela implique qu'il a existé à un moment donné une société de droit sans juriste.
Donc le droit et le juriste sont dissociables. CQFD

Ce lemme préliminaire démontré, je reprend...

On appelle lemme un résultat intermédiaire, qui sert dans la démonstration du résultat final, mais qui n'est pas le résultat final. C'est peut-être un terme de matheux uniquement ?

Bon, après ça dépend de ce qu'on entend par juriste...
Disons que comme l'homme est un animal très sociable, il a à mon avis toujours vécu en société. Dès lors, il y a forcément des coutumes dans la tribu, c'est-à-dire un droit coutumier.
De là à dire qu'il y avait un homme préhistorique chargé d'écrire les coutumes...
Les coutumes sont justement ce qui est écrit par la multitude, et non l'oeuvre d'un seul ; un genre de démocratie en fin de compte.

Par contre, il y avait effectivement probablement un ancêtre de juge, qui créait du droit par jurisprudence, mais très probablement ce pouvoir juridique était intimement lié au pouvoir exécutif : le chef de tribu, ou dans le cas d'une tribu à structure socale avancée, le conseil des anciens ; peut-être au pouvoir religieux souvent aussi : le shaman - prêtre - mèdecin.
Mais ce juge-juriste était probablement là du fait de contentieux dans l'application de la coutume.
Si cette société avait été idéale, il n'y aurait pas eu besoin de "juge", et comme le droit émanait de la coutume, et de la multitude, pas besoin de juriste.

Et là je "démontre" ce qui jouait le rôle de postulat dans le lemme.
Mais ma "démonstration" ne colle pas avec une définition élargie de juriste, d'où le Bon, après ça dépend de ce qu'on entend par juriste... en préliminaire...

[AntoineP]

Cela me rappel une citation ~ " je préfère mourrir avec des remords que des regrets"

En même temps, si tu lisais précisément l'initiative dont il est question au lieu de rester dans la généralité, cela éviterait de se farcir ce genre de postulats binaires.

[Nico]

Cela me rappel une citation ~ " je préfère mourrir avec des remords que des regrets"

En même temps, si tu lisais précisément l'initiative dont il est question au lieu de rester dans la généralité, cela éviterait de se farcir ce genre de postulats binaires.

J'ajouterai plus généralement que lobbying et démocratie ne sont pas vraiment compatibles...

Ce ne serait pas un autre genre de postulat binaire ?

[leto_2]

mais le fait que l'antériorité implique la dissociabilité.

parce que quelqu'un en doutait ?

Ben oui, il me semble que quelqu'un ne voyait pas me rapport entre les deux.

si tu penses à moi, tu te méprends car, comme je te le rappelais hier :
1- j'ai dit qu'affirmer que si une chose préexiste à une autre, alors elle en est dissociable, est une lapalissade, que je n'ai à aucun moment discuté.
2- que ce n'était pas la question initiale (qui était de savoir s'il pouvait exister un monde, même idéal, sans juriste).
3- et qu'une fois la question posée, il fallait y répondre. Or, cette antériorité n'est pas démontrée.

Bon, on est globalement d'accord sur le fond je crois, à défaut d'être d'accord sur le sens des mots

C'est justement cette connaissance du sens des mots qui fait que l'on (se) comprend ou pas (voir ce qui suit sur le sens de lemme).
C'est pour ça que j'ai voulu élargir ta vision du droit et du juriste.

(par juriste, j'entendais qqn de spécialisé dans le droit, et par contentieux, je n'entend pas forcément un retour devant les tribunaux).

- sur la spécialisation dans le droit : pour toi, un salarié/employeur/commerçant, qui est également juge, n'est-il pas un juriste ?
- sur la notion de contentieux : je n'entends pas non plus contentieux comme "un retour (recours ?) devant les tribunaux".
Contentieux : ensemble des litiges susceptibles d'être soumis aux tribunaux
le mot provient du latin contentio qui signifie lutte.
Tu peux donc employer le mot litige comme synonyme, mais pas le mot procès, puisque tout litige ne donne pas lieu à un procès.

On appelle lemme un résultat intermédiaire, qui sert dans la démonstration du résultat final, mais qui n'est pas le résultat final. C'est peut-être un terme de matheux uniquement ?

oui dans ce sens là :

Cette page d'homonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom.

Le terme «lemme» a plusieurs sens :

* en linguistique, un lemme est une unité autonome constituante du lexique d'une langue ;
* en mathématiques, un lemme est un résultat sur lequel s'appuie la démonstration d'un théorème plus important.

Et là je "démontre" ce qui jouait le rôle de postulat dans le lemme.
Mais ma "démonstration" ne colle pas avec une définition élargie de juriste,

Oui, et elle ne colle pas non plus avec la fonction du juge, qui n'est pas seulement contentieuse.

d'où le Bon, après ça dépend de ce qu'on entend par juriste... en préliminaire...

En préliminaire justement, pas après, malheureux ! Le propre d'une démarche scientifique, c'est de commencer par s'accorder sur les termes employés, sinon les contructions qui sont basées dessus sont bancales et on n'avance pas.