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Page 2 sur 4Précédent 1, 2, 3, 4 SuivantDébat(s) sur le lobbying, et sur le droit, et sur...

Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Sam 26 Nov, 2005 17:09

leto_2 a écrit:l'un ne peut exister sans l'autre, ils sont indissociables :
il faut des juristes pour créer du droit,
d'autres pour l'interprêter, l'appliquer.
Et d'autres pour en discuter. ;)

Bon, mon but n'était pas de discuter de ce qui se passerait dans une société idéale, ça n'a pas tellement d'intérêt.
La phrase qui t'a fait tiquer était relativement anecdotique par rapport au sujet.

Cela dit, pour te répondre :
1. le droit est antérieur aux juristes, comme les maths au prof de maths...
L'existence d'un prof de maths nécessite, au sens logique, l'existence des maths ; alors que le fait qu'il y ait besoin de profs de maths pour le développement des maths n'est pas une nécessité logique, mais un besoin conjoncturel, ou structurel si l'on veut...

2. Effectivement, tu as raison de le souligner, le droit n'est pas uniquement lié aux contentieux ou à leur prévention.
Il n'empêche que de plus en plus de juristes sont employés à éviter des contentieux, en rédigeant des contrats de plus en plus complexes, ou à les gérer.
D'un point de vue un peu théorique disons, le conflit est toujours une solution sous-optimale, et le développement de départements juridiques ou publicitaires est largement innérant à une économie de conflits (économie de marché).
Cela étant, comme en Sc. Physiques, ce n'est pas les solutions optimales sur le papier qui marchent toujours le mieux...
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

Sam 26 Nov, 2005 17:49

Nico a écrit:le droit est antérieur aux juristes, comme les maths au prof de maths...
Je ne suis pas sur que le droit et les maths puissent si facilement se comparer, ils ne sont pas de même nature. Les maths sont une convention permettant d'écrire, décrire, analyser, ... des réalités physiques ou des constructions de l'esprit. Le droit lui est seulement convention et règles de cohabitation (acceptées, négociées ou imposées) entre personnes, il ne préexiste pas aux personnes.
Ca dépend un peu de ce que l'on appelle droit, bien sur.
Par contre, que seuls les juristes créent le droit, j'ai un petit doute. Des foules armées de fourches et autres ustensiles peu adaptés à l'écriture de textes législatifs ont souvent "créé" le droit, même s'ils l'ont fait moins souvent que ceux qui disposent de canons.
Le droit se créait probablement déjà comme ça avant l'apparition des premiers juristes

PS : le bonjour à Dune;-)
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Sam 26 Nov, 2005 18:09

Nico a écrit:Bon, mon but n'était pas de discuter de ce qui se passerait dans une société idéale, ça n'a pas tellement d'intérêt.
La phrase qui t'a fait tiquer était relativement anecdotique par rapport au sujet.

oui, je l'ai bien prise comme ça, ma réponse est également anecdotique.
Tiquer c'est un bien grand mot, je voulais prendre part à cette réflexion récréative. :-)


Nico a écrit:Cela dit, pour te répondre, le droit est antérieur aux juristes, comme les maths au prof de maths...
L'existence d'un prof de maths nécessite, au sens logique, l'existence des maths ; alors que le fait qu'il y ait besoin de profs de maths pour le développement des maths n'est pas une nécessité logique, mais un besoin conjoncturel, ou structurel si l'on veut...


euh, là je ne te suis pas.

D'une part, il me semble que la question initiale n'était pas de savoir si le droit était ou non antérieur au juriste, mais de savoir s'il pouvait exister un monde, même idéal, sans juriste.

Or comme je t'ai dit, l'existence d'une société implique l'existence du droit, qui lui-même implique l'existence de juristes (=hommes faisant du droit).

D'autre part, pour répondre sur cette nouvelle question, le droit ne peut être antérieur aux juristes, puisqu'il est créé par eux.

Etant indissociables, il est vain de tenter de déterminer une antériorité du droit sur le juriste (et donc l'homme)... ça serait s'aventurer vers le sophisme de l'antériorité de l'oeuf sur la poule (moi je mise sur l'oeuf ;)).

edit : ouh, t'as édité ton message Nico... bon, je lis tes modifs et je vois si ça change ma réponse :-)
leto_2

Messages : 2305

Sam 26 Nov, 2005 18:15

birin a écrit:Le droit lui est seulement convention et règles de cohabitation (acceptées, négociées ou imposées) entre personnes, il ne préexiste pas aux personnes.

Vaste question... je ne suis pas sûr que les maths préexistent à l'homme non plus.
Disons que la question peut se voir de différentes manières... une manière pas trop fumeuse de se poser la question, c'est de se demander si on aboutit nécessairement aux mêmes mathématiques en repartant de zéro...
Pas si sûr. Quelque part, j'ai envie de comparer les maths à un jeu de légo. Les manières d'empiler les pièces sont immuables (c'est la logique), mais le choix des pièces de départ peut varier, et le résultat de l'assemblage encore plus.

Les seules contraintes qui poussent véritablement à une uniformisation du développement des maths à travers les civilisations, ce sont des contraintes "externes" : la nécessité d'une adéquation des maths avec les besoins de la société, des sc. physiques, etc... phénomène d'uniformisation qui joue aussi en droit.
Cela dit, dans les civilisations amérindiennes, les mathématiques développées avant l'arrivée des conquistadores étaient assez différentes paraît-il.
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

Sam 26 Nov, 2005 18:27

leto_2 a écrit:edit : ouh, t'as édité ton message Nico... bon, je lis tes modifs et je vois si ça change ma réponse :-)

c'est bon, ça ne change pas ma réponse.

birin a écrit:il ne préexiste pas aux personnes.

on est d'accord

birin a écrit:Par contre, que seuls les juristes créent le droit, j'ai un petit doute.


en fait, la notion de juriste n'est pas monolithique.
Comme je l'ai dit dans le message précédent, un juriste est quelqu'un qui fait du droit (au sens large : en amont en crée, en aval l'applique).

Sous cette acception, j'espère rallier birin à ma cause, sans menace d'une fourche. ;)
leto_2

Messages : 2305

Sam 26 Nov, 2005 18:29

leto_2 a écrit:D'une part, il me semble que la question initiale n'était pas de savoir si le droit était ou non antérieur au juriste, mais de savoir s'il pouvait exister un monde, même idéal, sans juriste.

Ben, si le droit est antérieur au juriste, il est sûr que le droit n'est pas antérieur à la société (en tout cas, le droit pratique, le droit naturel c'est encore un autre débat !)
Donc si le juriste est postérieur au droit, cela implique qu'il a existé à un moment donné une société de droit sans juriste.
Donc le droit et le juriste sont dissociables. CQFD ;-)

Ce lemme préliminaire démontré, je reprend...

Bon, après ça dépend de ce qu'on entend par juriste...
Disons que comme l'homme est un animal très sociable, il a à mon avis toujours vécu en société. Dès lors, il y a forcément des coutumes dans la tribu, c'est-à-dire un droit coutumier.
De là à dire qu'il y avait un homme préhistorique chargé d'écrire les coutumes...
Les coutumes sont justement ce qui est écrit par la multitude, et non l'oeuvre d'un seul ; un genre de démocratie en fin de compte.

Par contre, il y avait effectivement probablement un ancêtre de juge, qui créait du droit par jurisprudence, mais très probablement ce pouvoir juridique était intimement lié au pouvoir exécutif : le chef de tribu, ou dans le cas d'une tribu à structure socale avancée, le conseil des anciens ; peut-être au pouvoir religieux souvent aussi : le shaman - prêtre - mèdecin.
Mais ce juge-juriste était probablement là du fait de contentieux dans l'application de la coutume.
Si cette société avait été idéale, il n'y aurait pas eu besoin de "juge", et comme le droit émanait de la coutume, et de la multitude, pas besoin de juriste. ;-)

Bon, après cette "récréation", il faudrait que je songe sérieusement à me mettre à la correction de copies. :(
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

Sam 26 Nov, 2005 19:26

PS: on pourrait peut-être envisager un fil spécial lobbying en faveur de nos libertés, où on mettrait les actions proposées régulièrement par la FFII, etc... ?


Cela me semble aussi une bonne idée en ne se limitant bien sûr pas à la FFII. Je dirais même que dans certains cas on devrait considérer la possibilité de rendre une pétition visible sur la page d'accueil.

Je crois qu'il ne faut pas avoir peur du lobbying car c'est "malheureusement" une réalité incontournable. Il y a probablement de l'ordre de 15 000 personnes à Bruxelles qui exercent ce métier et s'ils sont toujours là en nombre de plus en plus important c'est que cela donne évidemment des résultats.

The total number of lobbyists in Brussels is unknown, but their total number is estimated
to be around 15,000. ***spam*** 70% works directly or indirectly for corporate interests,
some 20% represent the interests of regions, cities and international institutions
while only around 10% represent non-governmental organisations, including trade
unions, public health organisations or environmental groups.


Vous pouvez même faire une visite guidée la prochaine fois que vous passez à Bruxelles:
http://www.corporateeurope.org/lobbycracy.html
http://www.corporateeurope.org/docs/lob ... planet.pdf

Personnellement cela ne me choque pas. Si j'étais patron d'une multinationale je paierai des gens pour y défendre mes intérêts auprès des députés.
Dans l'idéal on pourrait penser que notre gouvernement défendrait nos intérêts. Dans la pratique on voit bien que ce n'est pas le cas peut-être parce que:
- les corporate lobbys font très bien leur travail
- les décideurs sont rarement spécialistes des sujets pour lesquels ils prennent des décisions (surtout dans le domaine des nouvelles technologies) et ils n'ont pas toujours connaissance de dangers qui nous paraissent évidents.

Face à cela, pour nous, il y a plusieures attitudes possibles:
- ne rien faire et accepter que tous les intérêts ne soient pas représentés (très dangereux à mon avis)
- s'"engager" aussi à notre niveau dans des actions de lobbying pour faire émerger une prise de consciences d' "autres intérêts" (sachant qu'on fera aussi des erreurs).
- ne rien faire et critiquer systématiquemt ceux qui ont le courage de se bouger.

Cela me rappel une citation ~ " je préfère mourrir avec des remords que des regrets"

J'adhère assez à cela ... et vous, vous préférez les "regrets" ?
En tout cas les 15 000 lobbystes à Bruxelles et leurs patrons n'auront probablement pas trop de regrets sur la conscience. :shock:
frenchy

Messages : 529

Sam 26 Nov, 2005 19:42

Nico a écrit:Ben, si le droit est antérieur au juriste, il est sûr que le droit n'est pas antérieur à la société (en tout cas, le droit pratique, le droit naturel c'est encore un autre débat !)
Donc si le juriste est postérieur au droit, cela implique qu'il a existé à un moment donné une société de droit sans juriste.
Donc le droit et le juriste sont dissociables. CQFD ;-)
Ce lemme préliminaire démontré, je reprend...


ah non, pas de CQFD pour une phrase qui repose sur un postulat que toi-même tu présentes de façon hypothétique ("si").
"si le droit est antérieur au juriste" --> je t'ai expliqué le contraire : le droit ne peut être antérieur aux juristes, puisqu'il est créé par eux.
"si le juriste est postérieur au droit" --> non, même reformulé à l'envers, ça ne prend pas ;)

Nico a écrit:Bon, après ça dépend de ce qu'on entend par juriste...


oui, voir ce que j'en dit précédemment.

Nico a écrit:Disons que comme l'homme est un animal très sociable, il a à mon avis toujours vécu en société. Dès lors, il y a forcément des coutumes dans la tribu, c'est-à-dire un droit coutumier.
De là à dire qu'il y avait un homme préhistorique chargé d'écrire les coutumes...


Le fait qu'il ne soit pas écrit ne rend pas le droit absent. Et ceux qui ont créé la coutume sont des juristes (au sens précité), ceux qui vérifient la bonne application de la coutume également.
Enfin, quant à la transcription des coutumes, elle est présente dans toutes les civilisations ayant connu l'écriture (égyptienne, grecque, romaine, etc). Elle était justement nécessaire du fait de sa diversité (voir ce qui suit).

Nico a écrit:Les coutumes sont justement ce qui est écrit par la multitude, et non l'oeuvre d'un seul ; un genre de démocratie en fin de compte.

D'une part, le droit moderne n'est en aucun cas l'oeuvre d'un seul.
D'autre part pour la "multitude", il ne faut pas exagérer :
par nature, la coutume est circonscrite, spéficique à un groupe d'individus vivants dans un même delta coutumier (géographique ou professionnel).

Nico a écrit:Par contre, il y avait effectivement probablement un ancêtre de juge, qui créait du droit par jurisprudence, mais très probablement ce pouvoir juridique était intimement lié au pouvoir exécutif : le chef de tribu, ou dans le cas d'une tribu à structure socale avancée, le conseil des anciens ; peut-être au pouvoir religieux souvent aussi : le shaman - prêtre - mèdecin.


euh, oui, quel est le rapport ?

Nico a écrit:Mais ce juge-juriste était probablement là du fait de contentieux dans l'application de la coutume.
Si cette société avait été idéale, il n'y aurait pas eu besoin de "juge", et comme le droit émanait de la coutume, et de la multitude, pas besoin de juriste. ;-)


Là encore, ton affirmation repose sur un postulat discutable que j'ai récusé.

D'une part le juriste ne se réduit pas au juge ; d'autre part, l'activité juridique du juge ne se réduit pas au contentieux : il est également compétent en l'absence de litige, en matière dite gracieuse (très présente en matière de droit des personnes et de la famille).
Il faut chasser les idées préconçues sur le droit, notamment cette image de l'application nécessairement contentieuse du droit, sous peine de ne pas le comprendre.

Nico a écrit:Bon, après cette "récréation", il faudrait que je songe sérieusement à me mettre à la correction de copies. :(


bonne idée, je retourne travailler. :-)
leto_2

Messages : 2305

Sam 26 Nov, 2005 20:42

Nico a écrit:Cela dit, dans les civilisations amérindiennes, les mathématiques développées avant l'arrivée des conquistadores étaient assez différentes paraît-il.
Sur la notion de maths, je suis assez d'accord avec toi, et je n'irais de toutes façons pas te contredire vu mon (très faible) niveau de simple utilisateur.
En ce qui concerne les mathématiques dans les civilisations précolombiennes (et les précolombiens tout court :? ), je n'y connais pour ainsi dire rien, ce qui m'attriste profondément vu mon goût pour l'histoire et les cultures humaines.
Je ne m'étais pas très bien exprimé dans mon message précédent, je cherchais simplement à dire que les maths s'appliquent à l'univers en général alors que le droit ne s'intéresse que aux personnes et leurs relations. C'est pour ça que je parlais de différence de nature.

leto_2 a écrit:Sous cette acception, j'espère rallier birin à ma cause, sans menace d'une fourche.
Laisse ta fourche au placard, je me rends :)
En fait le droit tél que tu le définis existe dés qu'il y a au moins deux personnes et qu'elles définissent des règles de cohabitation, devenant ainsi juristes.
C'est à peu près ça ?
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Sam 26 Nov, 2005 21:37

birin a écrit:
leto_2 a écrit:Sous cette acception, j'espère rallier birin à ma cause, sans menace d'une fourche.
Laisse ta fourche au placard, je me rends :)


dans mon cas, c'est plutôt la fourchette ;)

birin a écrit:En fait le droit tel que tu le définis existe dès qu'il y a au moins deux personnes et qu'elles définissent des règles de cohabitation, devenant ainsi juristes.
C'est à peu près ça ?

oui :-)
C'est sûr qu'on est loin de l'image du juriste en costume 2 pièces (éventuellement la robe sous le bras) et attache-case, mais un juriste ne se réduit justement pas à cette image d'Epinal ;) (puisque ce n'est pas une catégorie homogène)

Autre illustration, assez saisissante :
il existe en France des hypothèses où une personne, a priori non juriste, sera amenée à faire du droit (donc à être juriste), en participant à la fonction de juge.

1- Certaines juridictions sont composées de façon mixte, de juges professionnels et juges non professionnels (système dit de l'échevinage) :

- la cour d'assises est une juridiction départementale non permanente compétente pour juger les crimes. Elle comprend trois magistrats professionnels, dont un président et deux assesseurs, et un jury de neufs citoyens désignés par tirage au sort. Certains crimes, notamment en matière de trafic de stupéfiants ou de terrorisme sont jugés par une cour d'assises composée uniquement de sept magistrats professionnels. La cour d'assise d'appel, instituée par la loi du 15 juin 2000, comprend quant à elle 12 jurés citoyens ;

- le tribunal pour enfants est composée du juge des enfants, qui le préside, et de deux assesseurs désignés par le garde des Sceaux parmi des personnes particulièrement compétentes à l'égard des mineurs, sur des listes préétablies par les chefs de cour d'appel. Ces assesseurs sont souvent des enseignants, des représentants d'associations diverses oeuvrant dans le domaine de l'enfance, ou même des pères ou mères de famille ;

- le tribunal paritaire des baux ruraux est composé de deux représentants des propriétaires-fermiers et de deux représentants des métayers-fermiers ; il est présidé par le juge d'instance ;

- le tribunal des affaires de sécurité sociale est composé paritairement d'un représentant des caisses de sécurité sociale et d'un représentant des ayants droit à la sécurité sociale, désignés par les caisses de sécurité sociale et les organisations syndicales représentatives. Il est présidé par un magistrat du tribunal de grande instance ou un magistrat honoraire ;

- en Nouvelle-Calédonie, l'échevinage a été institué en matière correctionnelle pour associer la société coutumière à la justice. Le tribunal de première instance est complété par deux assesseurs ayant voix délibérative, choisis pour une durée de deux ans parmi des personnes présentant des garanties de compétence et d'impartialité.

2- il existe même des juridictions composées uniquement de juges non professionnels (des commerçants, des salariés, des employeurs, qui à l'occasion de cette fonction, sont donc également des juristes) :

- les 3 300 juges des tribunaux de commerce, dits juges consulaires, sont élus par les chefs d'entreprise et les commerçants sur des listes établies par les chambres de commerce et de l'industrie et composent dans leur intégralité les 191 tribunaux de commerce ;

- les 14 000 conseillers de prud'hommes sont pour moitié des juges élus par les salariés et pour l'autre moitié élus par les employeurs. La composition des 271 conseils de prud'homme est paritaire et en cas de partage des voix, il est fait appel au juge d'instance (juge professionnel) en tant que juge départiteur.
leto_2

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