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Quand l'esprit du libre pénètre le domaine culturel...

Sam 03 Sep, 2005 19:14

dans ce cas, si je suis cantonné à un rôle de spectateur, ce n'est pas différent de l'industrie du disque classique


Assimiler systématiquement (CC-by-nc-nd = full copyright) me semble vraiement dangereux (même si CC-by-nc-nd n'a effectivement rien à voir avec les libertés du logiciel libre).

Si on veut vraiment "comparer" aux logiciels alors une CC-by-nc-nd est bien "mieux" qu'un Freeware pour lequel il est souvent nécessaire d'obtenir l'autorisation de l'auteur pour le diffuser. Si Microsoft diffusait Windows/Office en plus permissif qu'un Freeware on le saurait non?

D'ailleurs je retrouve cette approximation chez la pluspart des chevaliers anti-CC. Lorsque Benjamin Mako Hill fait sa conf (intéressante par ailleurs) aux RMLL sur les CC, il utilise de superbes dias/illustrations pour appuyer visuellement son raisonnement. Je doute qu'il soit l'auteur de toutes ces illustrations dont il a fait une représentation publique probablement sans l'autorisation des auteurs et sans citer ces auteurs (non respect du droit moral également).

Quand quelqu'un balance l'article de Dvorak sur la liste escape_l en disant quelque chose du genre "les CC c'est débile d'après .." et qu'il recopie l'intégralité de l'aticle de Dvorak sans son autorisation je me dis qu' 'effectivement:

Si on ne comprends (ou on ne veut pas comprendre) la dérive du copyright alors oui je le confirme haut et fort que les Creative Commons c'est effectivement totalelment, intégralement et complètement débile (il y a pas de doute).

Alors bien sûr on peut toujours se dire qu'on est plus fort que le copyright, qu'on peut la violer à la bonne franquette entre amis et qu'on partage entre nous comme toujours.
C'est peut-être oublier qu'à l'ère numérique tout usage entraine forcément une copie et est donc toujours régulable à la source par les *DRM* que vous allez découvrir de plus en plus dans les années à venir.
Donc plus besoin de policiers, plus besoin d'être juger puisque vous ne pourrez plus enfreindre les lois du monde numérisé du copyright qui n'interpelle pour l'instant si peu de gens.

J'ai l'intuiton qu'on vas à nouveau apprendre dans les années à venir la différence entre CC-by-nc-nd et Copyright (par la castration des usages à la source) mais il sera probablement trop tard puisqu'il est peut probable que Mickey où les premieres chansons des Beeetles et des Rolling Stones tombent un jours dans le domaine publique (et toute notre "culture" aux oubliettes avec).

Oui mais qu'est-ce que "le libre" pour vous ?


C'est une très bonne question et très bien posée.

Je fais ici un copier/coller des mes propos dans un thread ce matin et je vais ensuite répondre à ta question:

---
La notion de liberté / libre me semble vraiment contextuelle et chaque personne utilise un vocabulaire qui lui parait naturel dans son contexte.

Pour l'auditeur "grand publique" (qui ne connait pas le libre "GPL" et qui n'est de toute façon pas acteur des contenus) la liberté c'est simplement la libre diffusion que les procès des majors lui interdisent clairement régulièrement dans les médias.

Pour un otage peut-être que "libre" a encore une autre signification que pour nous.

La question serait donc de savoir si ont a le droit d'imposer la signification/notion d'un adjectif dans un contexte pour tous les autres contextes et utilisateurs de cet adjectif/mot.

De quel droit le mouvement du logiel libre détiendrait un "all right reserved" sur l'interprétatoin contextuelle de l'adjectif "libre" ?

Ironiquement aux USA (un peu à l'origine du logiciel libre) libre "Free" veut dire "libre" (as in freedom, et donc as in GPL pour nous) et gratuit (as in beer).

Ironiquement aussi lorsqu'un journaliste interview richard stallman sur cette ambiquité il explique que ce n'est pas un problème (qu'il suffit d'expliquer au gens "libre" par rapport à quelque chose):

Marc:

What would you say to people who don’t want to use the term “free”, because it implies “free of charge”. I mean, take
Microsoft, who say “Yeah, free like a puppy!”

Richard:

Well, they’re just being silly. You know, people are well aware that “free software” means free as in “free speech”, not free
as in “free beer”. It only takes about three seconds to say that to people, and it isn’t hard for them to understand.


source:
http://www.go-opensource.org/go_open/episode_1/

Peut-être qu'il pense qu'on a pas un doit d'usage exclusif des mots ou adjectif du dictionnaire. J'imagine un monde ou la FSF aurait placée un "patent " sur le mot libre et qu'elle fasse payer des royalties à géométrie variable en fonction des contextes d'usage plus ou moins GPL-like.

Heureuseument malgré les aspects parfoit un peu étange de Stallman en robe avec une auréole (church of Emacs), la FSF n'est pas extrémiste.

---

Bon maintenant le libre pour moi c'est quoi ? et bien c'est plus que la LAL ou CCby-sa :shock:

La LAL et la CC-by-sa n'obligent pas (et n'encouragent semble-t-il pas) à donner les sources pour les contenus numériques qui en disposent:: seul l'oeuvre finale est libre mais aucune obligation pour les "sources" .

Donc pour moi (dans mon référentiel que j'impose à personne), une illustratoin "libre" c'est:
- une illustration dans un format avec les différents calques sources

Donc pour moi une musique "libre" (dans mon référentiel que j'impose à personne) ,c'est:
- une musique avec toutes les pistes sources
Sans cela il est quasimment impossible à un musicien de faire une musique dérivée (si il y a plus d'une piste) ce qui revient à dire que la quasi totalité des musiciens LAL produisent des oeuvres quasimment non dérivatives. :shock:
et après cela on nous fait des leçons sur la GPL ...

En résumant, dans mon référentiel, une musique n'est pas libre si elle n'est pas d'abord "Open Source" (ou Open Tracks") ce qui semble pourtant assez logique pour un logiciel libre (puisqu'on compar toujours aux logiciels libres).

C'est donc mon référentiel mais j'aimais je ne pe permettrais de m'attribuer ma signication de l'adjectif "libre" pour les autres dans leurs référentiels ("tout est relatof" disait Albert).

Pour finir, concernant l'évolution de l'ambiance des forums, cela me rappel une question qui a été posé lors de la présentaion de Framasoft (aKa, LS) aux RMLL et qui m'a fait vraiment réfléchir.
En gros la qustion était de savoir si Framasot "le peuple migrateur" (et donc interface d'accueil entre newbies et "power users") n'allait pas perdre cette capacité d'ouverture (puisque les principaux acteurs "aux commandes" ont tous migrés) avec un phénomène forcémment d'amplification collective dans nos propres convictions du libre GPL et des ses rituels appliqué au grand *tout*. :?
frenchy

Messages : 529

Sam 03 Sep, 2005 19:44

En gros la qustion était de savoir si Framasot "le peuple migrateur" (et donc interface d'accueil entre newbies et "power users") n'allait pas perdre cette capacité d'ouverture (puisque les principaux acteurs "aux commandes" ont tous migrés) avec un phénomène forcémment d'amplification collective dans nos propres convictions du libre GPL et des ses rituels appliqué au grand *tout*


Non Framasoft ne perdra pas cette capacité d'ouverture car si nos anciens newbies sont devenus power users, il y a chaque jour de nouveaux newbies, le cercle est quasi infini.
Thierry
tbernard

Messages : 4920
Géo : Aix en Provence

Sam 03 Sep, 2005 20:21

tbernard a écrit:le cercle est quasi infini

Le prof de maths que je suis est interpellé ;-)

Pour la question des forums je crois que certains débats actuels même si ils sont parfois pointus (voire "pinailleurs") aident à clarifier certaines choses comme par exemple tout simplement ce qu'est un logiciel libre (rappelons que la fréquentation de framagora est dix fois moindre que celle de framasoft).

Pour moi, Creative Commons et logiciels libres sont dans le même monde, un monde à défendre et préserver, mais cela n'empêche pas de leur trouver de ("sacrés" ?) différences.

Qui se ressemble s'assemble globalement pour la défense des biens communs et ne s'assemble pas localement dans l'écosystème subtile et fragile défini par les logiciels libres.
aKa

Messages : 7721
Géo : Roma

Sam 03 Sep, 2005 21:04

(puisque les principaux acteurs "aux commandes" ont tous migrés)

Il reste quand même quelques irréductibles ;)

Faut dire qu'Unix au boulot, j'ai pas le choix.
Alors rien de tel qu'une franche partie de rigolade devant mon Windows PlaySkool.
Plus sérieusement, chacun fait ses propres choix, mais je trouve que Framasoft reste vraiment un lieu d'ouverture et d'accueil des migrateurs.
On vient bien de sortir une FramaKey 100% win, et on a commencé à bosser sur TOCD3. Alors qu'on aurait pu lancer une nième liveCD ("Framix" ?) basé sur Knoppix.

Je percois ça plutôt comme le fait qu'il y a effectivement de plus en plus de "migrants", et que ces derniers sont plus "bavards" (cf. le succès des forum Linux de Framasoft). Bref, le LL sous windows reste amha une étape transitionnelle extremement courante, et la plupart des logiciels sont d'excellente facture et génère moins de "bruit" ici qu'à d'autres endroits (je pense par exemple à geckozone, qui fait du tres bon boulot).

avec un phénomène forcémment d'amplification collective dans nos propres convictions du libre GPL et des ses rituels appliqué au grand *tout*.

Pour ce que ça vaut, je dirais qu'il s'est passé l'inverse dans mon cas, et même si mes "productions" restent libres (GPL), je regarde avec beaucoup d'interêt le mouvement autour des CC (y compris nc) qui font pour moi un parallèle avec les "migrants" : tout comme je n'ai aucune raison de blamer les utilisateurs sous Win utilisant du libre mais ne souhaitant pas passer à linux, je ne vois pas quel reproche on pourrait faire à des gens qui souhaiteraient partager leurs "biens culturels" avec une licence NC/ND.

**Malgré cela**, il me paraît tout de même important de ne pas laisser s'installer la confusion : "contenu libre" est un terme fortement rattaché à la notion de "logiciel libre" (paternité reconnue par CC, cf les citations d'AntoineP), or une licence CC NC/ND est *beaucoup* plus restrictive et sort donc du champ globalement et communément admis de "liberté" au sens logiciel.
Aujourd'hui, le terme le plus adapté me parait effectivement être "en libre diffusion". Faire l'économie (par fainéantise ou par conviction ?) de ces trois mots pour y substituer "libre" me paraît préjudiciable à tout le travail effectué dans le domaine logiciel ces dernières années.

Bref, je ne pense pas être un ayatollah du libre, mais être sémantiquement précis et reprendre ceux qui le sont moins me semble important afin de pouvoir laisser au terme "libre" (qui n'est la propriété de personne, je dois le reconnaître) sa connotation "sans limite d'usage".
C'est juste de la pédagogie, et dans ce domaine, certains manquent de temps ou de tact pour (re-re-re)réexpliquer la même chose chaque jour ;)

maydoo a écrit:C'est pour cela que je trouve dommage que des licenses comme Art Libre et CC by NC SA ne soient pas compatibles puisque finalement (arrétez-moi si je dis des bêtises) c'est kif-kif.

Bonjour maydoo, et permet moi sans flatterie de te féliciter pour ton ouverture d'esprit, car beaucoup se seraient braqués dès la première réponse d'AntoineP (moi aussi, j'ai été bizuthé ;) ). Là on discute, et ça fait avancer les choses :)
Non, Art Libre et CC by-nc-sa ne sont pas la même chose.
En effet, cette licence CC interdit toute utilisation commerciale, ce qui n'est pas le cas de la LAL.

Pour toi, "pas utilisation commerciale" signifie peut être un gain de liberté pour l'auteur, qui *pourrait* (ça reste à prouver) avoir plus de difficulté à tirer profit de son oeuvre.

Pour moi (et pas mal de monde sur ces forum), cette limitation est une perte de liberté pour l'utilisateur qui ne peut pas utiliser "librement" cette oeuvre.

"Mais si c'est pour se faire du pognon sur le dos d'un autre, c'est dégueulasse !"
Mouais, ça serait le cas *si une seule personne détenait le pouvoir d'en tirer profit* mais puisque tout le monde le peut, on s'appercoit que peu de gens arrivent à se faire du blé sur le dos d'un contenu libre.

Un cas concret : la FramaKey. Cette clé contient des logiciels libres, mais aussi 2 titres musicaux sous ce que "nous" appellons des licences libres (un d'Ehma sous LAL, et un de Vavrek sous CC by).
Si ces titres avaient été sous CC by-nc-sa, nous n'aurions pas pu réaliser le projet de vente de clés (pourtant, c'est pas avec 5€ par clé qu'on va partir en vacances).
Le fait que ces licences soient "vraiment" libres, nous a permis d'enrichir notre projet, à défaut du portefeuille de l'association.
Ca ne veut pas dire que je n'aime pas la licence CC by-nc-sa, bien au contraire, mais juste que le terme "libre" me paraît inapproprié.
Comme dit plus haut "musique en libre diffusion" me paraît plus indiqué.

J'espère que c'est plus clair :)
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pyg

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Messages : 7858
Géo : Lyonnais

Sam 03 Sep, 2005 21:35

Pour finir, concernant l'évolution de l'ambiance des forums, cela me rappel une question qui a été posé lors de la présentaion de Framasoft (aKa, LS) aux RMLL et qui m'a fait vraiment réfléchir.
En gros la qustion était de savoir si Framasot "le peuple migrateur" (et donc interface d'accueil entre newbies et "power users") n'allait pas perdre cette capacité d'ouverture (puisque les principaux acteurs "aux commandes" ont tous migrés) avec un phénomène forcémment d'amplification collective dans nos propres convictions du libre GPL et des ses rituels appliqué au grand *tout*. Confused
c'est l'une des questions qu'on se pose au quotidien, et je me prend 2-3 fois par mois la main sur le clavier prêt à taper un gros RTFM. c'est effectivement à ne pas perdre de vue.

la principale difficulté est de gérer la contradiction entre l'anticipation et la 'pédagogie'

pour la question libre/non libre, je pense que le principal intérêt et la grande force du libre c'est l'absence de restrictions de circulation. la clause NC est une restriction. le fait de ne pas disposer des sources est une restriction de circulation.

il y a un équilibre à trouver entre 2 légitimités, qui sont aussi respectables : la légitimité individuelle du créateur (qui souhaite un contrôle sur son oeuvre) et la légitimité collective du groupe, dont la dynamique est freinée par les contrôles individuels.

je suis favorable aux clauses NC, car elles répondent à un besoin que je constate au quotidien dans mon activité professionnelle, le besoin de sécurité et d'assurance. c'est bien que les licences CC-NC existent, et je pense qu'elles sont plus proches des licences libres que des licences propriétaires.

pour autant assimiler les licences CC-NC me semble dangereux, ou plutôt contre-productif à l'échelle sociale.

framasoft a d'ailleurs suivi cette évolution : lors de l'apparition des licences CC le site a été mis en CC-NC, et c'est 1 an après que la clause NC a été abandonnée, notamment avec des débats avec l'équipe de libroscope (julienT, antoineP, thierryP et raphaelR).

il me semble désormais que la grande étape à franchir est la création d'une troisième catégorie entre libre et propriétaire, par exemple coopératif/ve.

a+
LS.

Messages : 3602

Sam 03 Sep, 2005 22:10

Oui je me rends surtout compte que c'est pas aussi simple que ça le libre ;)

C'est vrai qu'en même temps je me suis pas vraiment penché sur le problême depuis un petit moment, j'ai pris la LAL ya 5/6 ans puis j'ai laissé faire les choses je composais mes compos de mon côté tout en me disant qu'un jour peut être quelqu'un me proposerais de réutiliser mon morceau, commercialement ou pas j'avoue que ça n'avait pas d'importance.

Il est vrai aussi que (je risque de faire jeter des patates dessus) je me suis jamais vraiment intéressé à toutes ces histoires de licenses. Je commence à peine via RSR à m'y intéresser mais tout en restant en retrait, j'aide au niveau de la mise en place du site, un peu de pub (j'vais demander une prime de risque), puis je propose mes compos car la communication c'est pas mon fort.

En tout cas là avec ton explication oui ça devient plus clair, je sors un peu de la brume et je t'en remercie. J'ai quitté la LAL ya 2 jours pour passer en CC by NC SA et finalement je me demande si c'était une bonne idée.

C'est clair que voilà faut faire la différence entre libre diffusion et "libre". on a eu quelques soucis déjà sur le site avec des personnes qui se disaient "libre" mais qui attendez qu'une chose c'était de signé sur un label, ce qui est tout à fait normal si ils veulent vivre de leur musique mais du coup ça collait pas vraiment avec les bases de RSR.

Voilà :)

à bientot

Dom
maydoo

Messages : 8

Sam 03 Sep, 2005 22:15

(je risque de faire jeter des patates dessus)
non non, pas de risque :)

le message principal au delà de toutes c'est discussions un peu arides c'est quand mm :
- bon courage pour votre projet, il faut ça en ce moment,
- bienvenue sur ces forums

a++
LS.

Messages : 3602

Sam 03 Sep, 2005 22:20

LS. a écrit:je suis favorable aux clauses NC, car elles répondent à un besoin que je constate au quotidien dans mon activité professionnelle, le besoin de sécurité et d'assurance. c'est bien que les licences CC-NC existent, et je pense qu'elles sont plus proches des licences libres que des licences propriétaires.


Je partage cet avis ;-) Il ne faut jamais perdre de vue la réalité économique : à ce jour, le modèle économique des logiciels libres reste encore à inventer puis à généraliser. Nous vivons dans des économies de marché où il est impossible de vivre honnêtement sans argent ou sans une ou plusieurs personnes (les parents ou la famille le plus souvent, parfois les aides sociales...) qui financent votre train de vie d'une manière ou d'une autre.
Free like a bird

Messages : 2410
Géo : Région parisienne

Sam 03 Sep, 2005 22:22

Merci LS :)
maydoo

Messages : 8

Sam 03 Sep, 2005 22:34

le modèle économique du libre est encore à inventer, encore que ... c'est vrai que cette situation est un peu difficile à décrypter, il n'est pas toujours évident de voir où on va.

il me semble qu'une des tendances lourdes est celle du service associé au produit libre : le créateur qui diffuse une oeuvre en licence libre et gratuite ne tire pas de revenu direct de son oeuvre libérée, en revanche il se construit une légitimité professionnelle qui lui permet de signer des contrats pour la réalisation d'autres prestations, payantes.

exemple_1 : je sors un tutoriel de qualité qui fait un carton (libre et gratuit = 0€), je signe chez un éditeur renommé pour un bouquin (= droits d'auteurs), je fais de la formation (= honoraires), je sors un second bouquin qui marche bien car mon nom commence à être connu etc.

exemple_2 : je suis blindé de thunes et je suis allé faire un tour en apesanteur, je sors une distribution grand public basée sur un standard solide, je distribue gratuitement les nouvelles versions de ma distribution pour gagner des parts de marché dans le grand public, je développe une version entreprise et je distribue gratuitement les nouvelles versions de ma distribution pour gagner des parts de marché, en mm temps je développe un réseau de comités locaux pour un maillage territorial fin de la planète autour de laquelle j'ai tourné, puis je lance des SSLL locales (en franchise ou avec une participation au capital) qui facturent du service sur la base de ma distribution qui est devenue un standard incontournable (= marchés captifs), et je suis encore plus blindé de thunes et je m'offre un tour sur mars.
LS.

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