Page 2 sur 3Précédent 1, 2, 3 SuivantPromouvoir le libre auprès des profs...

[pyg]

Ce que moi j'attendrais d'un salarié (si j'était en mesure d'en avoir), c'est qu'il sache aborder un logiciel de traitement de texte quelqu'il soit et qu'il s'y adapte rapidement.

D'accord à 200% !!

(oui c'est tout ce que j'avais à dire Mais l'argument est vraiment tres fort, selon moi).

[Sebastien]

Donc cette histoire des logiciels utilisés dans les entreprises, c'est pour moi un non-argument (trop souvent destiné à masquer la non compétence de l'enseignent lui même).

Attention à ne pas tomber dans le prêt-à-penser, parce que là on est vraiment dans l'accusation gratuite.
On ne parle pas ici de l'enseignant lambda qui fait utiliser Word à ses collégiens sous prétexte de modernité pédagogique ou d'exigences du B2I : on parle d'enseignants informaticiens qui forment des élèves à l'usage d'outils informatiques. Qui plus est dans des filières courtes, où la « productivité » de la formation reste un argument de poids aussi bien pour les collègues que pour l'administration.
Alors certes, je suis d'accord avec toi que ce n'est pas le rôle de l'enseignement (ni général, ni technologique, ni même professionnel) et j'allais écrire la même chose que toi (il ne faut pas mettre OOo en opposition avec Word, il faut surtout plaider pour une véritable formation qui permette aux élèves d'en connaître un maximum pour pouvoir s'adapter), mais les faits sont là : dès qu'un objectif à court terme (ça peut être dans l'enseignement professionnel comme pour l'enseignement général, jusque devant un objectif aussi « hénaurme » que le brevet des collèges...) pointe le bout de son nez, la tentation d'insister sur ce qui semble le plus « rentable » (voire pire, de se limiter à cela... ce n'est pas pour rien qu'on parle de bachottage...) est de plus en plus forte.
Et ça, je pense que c'est une analyse un peu plus fine et un peu plus pertinente que « les profs trouvent une excuse pour masquer leur incompétence », argument facile et populiste.

[LS.]

Avez-vous des infos sur l'évolution des LL dans les PME-PMI ? Nous sommes un lycée professionnel, qui forme des élèves à être opérationnels pour un travail en entreprise après l'obtention de leur diplôme... Plusieurs profs rétorquent que toutes les entreprises travaillent avec M$O ! Confused J'aimerai que nos élèves contribuent à la promotion des LL dans les entreprises... Est-ce utopique ?

non c'est pas utopique, c'est nécessaire et salutaire, il faut juste avoir conscience du fait que c'est un travail de longue haleine, que les petites victoires et les grandes déceptions seront nombreuses, et qu'il vaut mieux être en bonne compagnie.

Il y a pas mal d'infos sur les LL en entreprise dans le dossier journal du net (JDN)

200% ok avec totomatisme et pyg sur le fait que l'enseignant doit former à réfléchir de manière autonome. Un peu moins d'accord en revanche sur les LL utilisés en entreprise, c'est une réalité pragmatique avec laquelle il faut faire.

maintenant en pratique c'est pas toujours aussi simple.

d'abord parce que microsoft dépense des fortunes pour conditionner les utilisateurs à associer l'informatique à cette marque, et ce travail de fond créé des résistances difficiles à dépasser. Les résistances sont d'autant plus résistantes que la compétence technique des 'intoxiqués' est faible ... classique.

ensuite parce que le quotidien d'un bahut et d'une salle des profs (et d'une PME), c'est pas toujours très fun question ouverture d'esprit, et il me semble que les profs motivé-e-s sont souvent isolés, sauf lorsqu'ils travaillent en réseaux. Exiger d'atrui une remise en question aussi radicale est un peu ... radical.

[mpop]

Apprendre avec 1 seul logiciel = apprendre à automatiser (quel est le bouton qui fait que ça marche ?)
Apprendre avec 2 logiciels = apprendre à conceptualiser (quel est le principe qui fait que ça marche ?)

[totomatisme]

Re-bonjour,

argument facile et populiste

Ok pour dire que c'était trop facile. Populiste, je sais pas, mais c'est une vacherie ...

Ça correspond à mon vécu de l'Education Nationale qui remonte à une quinzaine d'année puisque je ne suis pas enseignant.

Alors certes, je suis d'accord avec toi que ce n'est pas le rôle de l'enseignement (ni général, ni technologique, ni même professionnel) et j'allais écrire la même chose que toi (il ne faut pas mettre OOo en opposition avec Word, il faut surtout plaider pour une véritable formation qui permette aux élèves d'en connaître un maximum pour pouvoir s'adapter), mais les faits sont là : dès qu'un objectif à court terme (ça peut être dans l'enseignement professionnel comme pour l'enseignement général, jusque devant un objectif aussi « hénaurme » que le brevet des collèges...) pointe le bout de son nez, la tentation d'insister sur ce qui semble le plus « rentable » (voire pire, de se limiter à cela... ce n'est pas pour rien qu'on parle de bachottage...) est de plus en plus forte.

Mon problème, il est justement dans cette histoire d'objectif.

À la base, le BEPC ou le Baccalauréat sont moins censés être des objectifs en soit que des vérifications des connaissances acquises par les élèves. C'est une première dérive...

Mais quand les entreprises commence à fixer les ojectifs de l'Education Nationale, je commence à avoir la nosée (c'est bien ce que veulent les MEDEF, CCIP et concors). Et rien ne m'agace plus que de voir les enseignants se faire le relais des objectifs des entreprises.

L'Ecole (au sens large) doit éduquer des citoyens, et ce, même quand elle est sécialisé. Son rôle, c'est de défendre (par l'enseignement) les intérêts de celui qu'il (elle) forme/éduque, et non l'intéret des entreprises dans laquelle il (elle) travaillera.

C'est l'entreprise qui est un outil pour l'homme, et non l'homme un outils pour l'entreprise.

En fait, sur le fond, je pense qu'on est d'accord .

Cordialement,

Totomatisme.

[pyg]

Allez, puisque ça commence à débattre sérieusement (même si on s'écarte un peu du sujet) et que le sujet m'interesse : je fais un lancer de mini-troll.

L'école doit-elle apprendre aux élèves à signer des cheques ou remplir des feuilles d'impots ?

Bref, je m'écarte (encore un peu plus) du débat Ecole<->Entreprise, car je suis d'accord avec totomatisme sur le fait que l'école ne doit pas préparer des salariés, mais des citoyens.
(Bon, faut dire qu'il s'agit d'un troll contrôlé car je pense que formulé comme ça, on sera une majorité à être d'accord).

Ma question revient en fait à "c'est quoi former un citoyen ?"
Ca relève d'une discussion que j'ai eu il y a qq temps avec un ami qui trouvait normal qu'à l'ecole on apprenne "l'anglais des affaires" (plutôt que shakespeare), le "brevet cyclo" (plutôt que les responsabiliser), qu'il y ait des heures de TP d'instruction civique où on leur expliquait gentiment comment remplir une feuille d'impôts, mais sans avoir lu la notice explicative (qui meriterait pourtant un bon glossaire), etc.

Ca n'est pas encore le cas partout, mais j'ai effectivement l'impression d'une dérive.
Si l'argument c'est : "on les forme à MSO parce que c'est ce qu'ils utiliseront plus tard", alors il faut laisser remplacer
les cours de math par des cours de compta,
les cours de Francais (Balzac, Molière, pourquoi faire ?) par la lecture des journaux,
les cours d'histoires par l'etudes des stratégies des entreprises à succès,
les cours de musique par une formation à l'achat en ligne sur l'iTunes Music Store,
les cours de sports par une initiation au coaching,
et j'en passe...

Evidemment, l'école ne doit pas être déconnectée du monde exterieur, mais, comme dit précédemment, elle ne doit pas s'y fondre pour autant.

[Nico]

De toute façon, OpenOffice (2 à fotiori) et MS-Office sont très très proches.
J'aurais tendance à dire qu'un élève incapable de s'adapter de l'un à l'autre sera de toute façon incapable de s'adapter pour passer d'une version à une autre de Word.
Quand j'étais au collège, un prof de techno, dont je tairai le nom, nous faisait apprendre par coeur l'arborescence de l'ordinateur du collège nécessaire pour accéder à Word (3?) sous DOS, et tous les combinaisons de touches (ALT+F+...) de cette version de Word...
Avec le recul, tout le monde sera d'accord pour dire que c'est de la pure crétinerie, mais le DOS était l'environnement de l'époque...
Aujourd'hui, c'est WinXP + Word 2003. Faisons leur donc apprendre par coeur les raccourcis claviers et l'arborescence des menus...

[Sebastien]

En fait, sur le fond, je pense qu'on est d'accord .

Comme je ne pense pas que le lieu soit bien adapté pour poursuivre le débat (fort intéressant) sur le système éducatif, je vais me contenter de signer là-dessous pour signaler mon approbation

Et comme il faut toujours que je coupe les cheveux en quatre, je dirais même : sur le fond, il ne fait aucun doute que nous sommes d'accord.

[Etienne]

Il ne faut pas désespérer des enseignants, et pourtant c'est un méchant intendant qui l'écrit. En effet, très souvent, ils ont l'idée qu'ils doivent donner de la liberté à nos chères têtes blondes.

En vissant l'entreprise monopolistique dans les têtes dès l'enfance, les enseignants doivent pouvoir se rendre compte qu'ils favorisraient de manière importante et à très long terme tout ce contre quoi souvent ils se battent : l'appropriation et la raréfaction du savoir.

Certes, les enseignants sont aussi très (vraiment très) humains, donc flemmards : s'ils connaissent un peu MSO97, ils n'ont absolument pas envie d'en changer. Utiliser actuellement un logiciel dépassé, de huit ans d'âge, ne les choque guère, et après cela ils voudraient servir aux entreprises "ce qu'elles utilisent" ?

Désolé, mais les gamins qui sont dans ton lycée cette année, quand ils arriveront sur le marché du travail, les boîtes qui utiliseront encore MSO97, elles auront fermé !

Enfin, disons une bonne fois pour toutes que le dernier MSO sera une immense galère pour eux. L'ont-ils approché une seconde avant de décreter que c'est mieux ? Pas une seconde dans la plupart de cas. Ils peuvent utiliser et tester OOo à l'infini, dans toutes les configurations qu'il leur plaira.

Je pense qu'il est nécessaire, au strict minimum, d'installer OOo dès aujourd'hui sur tous les postes (qui ont au minimum 128 Mo de RAM je précise, pas pour le LP mais pour les collèges !), et en particulier sur ceux qui traînent en salle des profs. Ne pas oublier le dictionnaire orthographique, ça ferait tache. Et pis on laisse faire :

- la curiosité
- la nécessité
- le temps et la flemme
- la mauvaise volonté de l'intendant (e) quant il/elle aura connaissance de la possibilité non seulement de dépenser moins de sous, mais surtout de ne plus devoir tenir une comptabilité insupportable des licences installées.

[frenchy]

Bonjour

Avez-vous des infos sur l'évolution des LL dans les PME-PMI ? Nous sommes un lycée professionnel, qui forme des élèves à être opérationnels pour un travail en entreprise après l'obtention de leur diplôme... Plusieurs profs rétorquent que toutes les entreprises travaillent avec M$O ! Confused J'aimerai que nos élèves contribuent à la promotion des LL dans les entreprises... Est-ce utopique ?

Quelques cartouches rapides:

- Je crois que c'est un cercle vicieux que seul le système éducatif peut casser.
Les entreprises peuvent rarement se permettre de former leurs employés à un autre logiciel: ils comptent donc sur le système éducatif pour commencer avec Open Office ! (Linux est venu des Universités et elles l'ont largement adaopté sur les serveurs)

- Choix Microsoft / Open Office, c'est comme apprendre à conduire une voiture: l'objectif est d'apprendre à conduire les voitures (pas à se limiter à une Ford Escort)

- Même les gendarmes sont capables (80 000 postes) donc ...
http://rss.zdnet.fr/actualites/informat ... 431,00.htm

- Même les anglais recommandent les logiciels libres dans le système éducatif (Becta <=> educnet)
http://www.becta.org.uk/corporate/press_out.cfm?id=4681

- Même dans l'administration munichoise ils s'y mettent (14 000) PC
http://www.presence-pc.com/actualite/Op ... es---5492/

- Une étude de cas (2 ans) très positive dans un lycée américain:
http://linux.slashdot.org/article.pl?si ... 27/1721224

- Tiens une idée un peu provocative si le choix Microsoft devait passer:
Demander à Microsoft de *payer *une somme forfaitaire par élève formé !
- Puisque Office et Open Office sont maintenant équivalents
- Former à Office correspond donc à un investissement à moyen/long terme réalisé au bénéfice de Mirosoft au frais de l'Education Nationnale (salaires des enseignants notamment)

En tout cas bon courage, foncez et tenez nous au courant de votre expériance !!