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[Nico]

Ne sont des copies privées que s'il possédait les originaux.

Je retente ma chance (ter)...
En quoi l'argumentaire ci-dessous ne tient-il pas la route ? Est-ce que c'est uniquement du fait de la jurisprudence qui a décidé que les droits énoncés ci-dessous se restreignaient au cas où on possédaient l'original ?
(le verbe copier s'emploie en français aussi bien au sujet de ce que l'on possède qu'au sujet de ce qu'un autre possède !)

Bon, je viens de lire l'article.
Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :

1º Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille ;
2º Les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective, à l'exception des copies des oeuvres d'art destinées à être utilisées pour des fins identiques à celles pour lesquelles l'oeuvre originale a été créée et des copies d'un logiciel autres que la copie de sauvegarde établie dans les conditions prévues au II de l'article L. 122-6-1 ainsi que des copies ou des reproductions d'une base de données électronique;

Justement, quand je lis une phrase comme ça je comprends :
1) que la diffusion est limitée au cercle familial (j'ai pas le droit d'inviter le quartier à voir mon DVD), notion précisée par la jurisprudence, etc...
(Là, on est d'accord )
2) que n'importe qui peut venir chez moi et faire une copie privée, sans égard au statut de ce qui a servi à la copie.
Disons que pour moi, c'est un problème de logique. Vu comme le code est présenté, il dit :
on ne peut interdire ni 1), ni 2). Donc il suffit que l'action tombe sous le coup de 1) ou de 2) pour être légale, elle n'a pas besoin de correspondre et à 1) et à 2). La marge de légalité est l'union des 2 cas, et non l'intersection.
Autrement dit, il faudrait peut-être être de mauvaise foi pour prétendre que la diffusion ne dépasse pas indirectement le cadre familial en permettant à mon voisin de copier ma cassette vidéo, mais ce que le premier point de ses droits ne lui permet pas, le deuxième le lui permet, si sa copie sera à usage privée.
Il reste un point délicat : en l'autorisant à copier, ma copie change-t-elle à postériori de statut ? Franchement, je ne suis pas convaincu en lisant l'article.
L'usage de ma copie de film n'est pas d'être copiée, c'est d'être vue. Si je la regarde tout seul, je continue à en faire un usage privé. Si ce n'est pas moi qui la copie, mais mon voisin qui l'a copie, il exerce son propre de droit de copie à usage privé. Enfin, une fois la copie effectuée, le fait que mon voisin en use (ie. regarde le film par exemple) dans un cercle familial ne change rien à mon usage, il ne s'agit plus de la même copie.

Peut-être me dira-t-on que je respecte la lettre et non l'esprit (encore que, cet article vise à protèger les droits des utilisateurs), cela dit je ne suis pas le seul puisque je lis sur le fameux Ratiatum dans cet article :

la loi française autorise "les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective", et donc les téléchargements albums lorsqu'il s'agit seulement de se monter sa collection personnelle, quelle qu'en soit la taille. Seule la mise à disposition des oeuvres, c'est-à-dire leur upload, est interdit à défaut d'autorisation expresse.

PS: il ya décidemment des articles bien intéressants sur ratiatum, je viens de lire un article sur les failles de sécurité des DRM (sic)

Bon ensuite comme je dis, il y a la loi et ceux qui la font appliquer.

Ce n'est (hélas ) pas à moi de comprendre la loi... mais ce que je veux dire, c'est que tant que la jurisprudence n'est pas stabilisée, la loi n'est pas du tout aussi claire qu'on voudrait nous le faire croire, et personnellement je ne la lis pas comme la SACEM...

Cela m'inspire une deuxième remarque, d'orde plus générale, à moi qui ne m'intéressais pas trop au droit auparavant (mea maxima culpa ).
Des situations de ce genre font que pour être dans son bon droit, il faut ou bien éviter d'user de ses libertés potentielles, ou bien connaître par coeur non seulement la loi (je ne suis pas juriste, mais il me semble que si on rassemble les codes divers et variés, il y a un sacré paquet d'articles), mais aussi tout un tas de jurisprudences, etc... ou bien pouvoir se payer les services de tout un cabinet de juristes et d'avocats. M. les juristes, l'évolution des choses ne risque pas de vous mettre au chômage, bien au contraire, mais quid du quidam qui aimerais user légalement de ses droits ? Il y a sûrement beaucoup du cliché derrière, mais me pencher sur la question n'a fait bizarrement que renforcer cette impression...

Au fait, j'allais oublier : merci pour l'article

Non, il est interdit de pirater

C'est presque du La Palisse
On emploie le terme "pirater" justement parce qu'on considère que c'est illégal et qu'on s'accorde des libertés dignes de Rackam Le Rouge.
La question est de savoir qu'est-ce que "pirater" ? - si l'on tient vraiment à utiliser ce terme bien flou, qui relève plus d'un vocabulaire d'endoctrinement que de droit.

Le montant à payer est très important, mais je suis content qu'il n'ait pas d'inscription dans son casier judiciaire, ainsi il peut conserver son emploi d'enseignant.

Oui, c'est ce que je me suis dit, c'est déjà une bonne chose pour lui...! Pas sûr du tout qu'il fasse appel, ce serait risqué...

[birin]

Nico, toi tu as du lire "La zizanie".
Moi j'ai lu aussi "Asterix chez les gots" alors, je vais tenter d'éviter de pratiquer la "guerre phychologique" mais ... ça me démange

[Nico]

J'ai lu aussi le Petit Prince ("Dessine-moi un mouton !")
Donc tant qu'un juriste ne m'a pas répondu, je tente ma chance, je les aurai à l'usure (cf Astérix le Gaulois & Astérix Légionnaire)

[LS.]

salut,

leto_2 :

1 - penses-tu que les auteurs/chanteurs/... devraient payer une redevance à la sage-femme qui les a mis au monde, aux instituteurs qui leur ont appris à lire, à leurs professeurs de musique, aux créateurs qui ont inventé et perfectionné le solfège, aux descendants des hommes des cavernes qui grattaient des os entre eux (l'ancêtre de la guitare ou de la batterie), à Mozart-qui-a-tout-inventé,.... ou non ?

2 - comment traites-tu les auteurs/compositeurs qui s'inspirent éhontément des airs du folklore, parfois d'autres pays (ex : arménien, Aznavour pour ne pas le citer), et qui signent de leur nom, et dont les arrière-petits-enfants toucheront encore des droits ? A-t-on, ceux-là, le droit de les 'pirater' ?


Merci de ton avis éclairé, impartial et argumenté.

C'est une nouvelle affaire Calas qui attend son Voltaire, aux armes etc ...

ça ne s'adresse pas à moi non plus mais je me permets :

- les 2 questions ne sont pas des questions juridiques, car elles sont construites sur le rapprochement entre des données morales et des données juridiques. Un télescopage entre des carottes et des patates. Si tu étais malhonnête, ça serait un troll (je ne pense pas que c'en est un, je dis jusqte que la technique est ressemblante, poser une question à laquelle il est impossible de répondre).

- le shéma juridique est simple : soit un droit est reconnu et protégé, soit il ne l'est pas. Pour l'instant c'est assez binaire.

- question 1 : la sage femme NON (elle touche un salaire pour faire son job et n'a aucun droit sur ses 'créations', même s'il s'agit d'un génie :), les instits et profs de musique NON (on paye des impôts pour ça), les créateurs qui ont jalonné l'histoire de la musique et des techniques NON, pas pour cette raison et pas pendant une durée supérieure à 50 ans environ.

- question 2 : le cadre juridique est clair : soit l'auteur reprend une oeuvre juridiquement protégée (i.e inscrite SACEM ou équivalent), soit il reprend une 'oeuvre' qui n'est pas juridiquement protégée. Pour les airs folkloriques, tout le monde peut les reprendre, sans se les approprier. C'est des oeuvres du domaine public. On ne peut pas violer les droits reconnus à un auteur (p.ex aznavour) sous prétexte qu'on estime qu'il a profité du domaine public = juridiquement il n'a pas commis de faute. Il existe également une seconde bonne raison pour ne pas le faire, c'est qu'en état de droit on ne se fait pas justice soi même. (au passage, c'est un peu ce qu'on repproche à la politique DRM de certains produceurs ou diffuseurs de produits culturels)

- on a ensuite le shéma moral (ou philosophique ou politique etc, on l'appelle comme on veut), et là la discussion reste ouverte.

autre chose, 100% ok avec Nico pour ça :

On emploie le terme "pirater" justement parce qu'on considère que c'est illégal et qu'on s'accorde des libertés dignes de Rackam Le Rouge.
La question est de savoir qu'est-ce que "pirater" ? - si l'on tient vraiment à utiliser ce terme bien flou, qui relève plus d'un vocabulaire d'endoctrinement que de droit.

C'est une évidence à marteler en permanence jusqu'à ce que ça rentre. En d'autres termes, utiliser ce terme pour cartonner les consommateurs de produits culturels dénote une absence totale de fair play. Des méthodes de bourrins quoi

A+LS.

[tbernard]

C'est presque du La Palisse
On emploie le terme "pirater" justement parce qu'on considère que c'est illégal et qu'on s'accorde des libertés dignes de Rackam Le Rouge.
La question est de savoir qu'est-ce que "pirater" ? - si l'on tient vraiment à utiliser ce terme bien flou, qui relève plus d'un vocabulaire d'endoctrinement que de droit.

Oui c'est une vérité de la Palisse, mais directement en réponse à cette question :

A-t-on, ceux-là, le droit de les 'pirater' ?

Non, on n' pas le droit de pirater, oui on peut se poser la question sur ce qu'est le piratage, pourquoi, comme le souligne Nico, on restreint la définition du copier, mais quelles que puissent être les réponses qu'on apporte, elles n'ont pas de valeur. Le Droit définit les limites, les juges interprètent les lois et les font respecter, les jurisprudences servent d'exemple, etc.

Je fais du La Palisse, c'est vrai, faut croire que l'époque de La Palisse n'est pas révolue et qu'à chaque fois il faut faire des "La Palissades".

Nico, le mieux est que tu poses ta question à un juriste spécialisé, mais à mon avis soit il te sortira des jurisprudences, des jugements rendus, soit il n'y en a pas et il te fera une interprétation. Tu as déjà mon interprétation sur la question.

[LS.]

re-,

le pb vient du mot 'piratage'.

la question est plutôt qu'est ce qu'on a le droit de copier/diffuser et qu'est ce qu'on n'a pas le droit de copier/diffuser.

les règles de droit sont claires : en contrepartie de l'achat d'une oeuvre, on a un droit de copie privée pour un usage perso et le cercle de famille (famille = le foyer fiscal en gros). Faire une copie pour un pote c'est déjà une violation de la licence.

Après les règles de droit, on a les réalités et les pratiques sociales. LA chose à ne jamais oublier, c'est le rapport entre le droit et la société, les gens :
- soit le droit formalise et sécurise les pratiques sociales existantes (ex l'IVG il y a 30 ans, le 'mariage' homo aujourd'hui) = le droit comme miroir de la société, une bonne loi est une loi qui répond à un besoin existant, qui prend en compte une réalité et qui met en place un bon équilibre entre les intérêts de chacun.
- soit le droit impose une pratique sociale (ex le droit pénal, les interdictions d'atteinte aux personnes, aux biens, etc) = le droit comme outil directif pour orienter les mentalités dans un sens donné.

Le pb est qu'aujourd'hui on a un hiatus entre le droit (copie privée), les possibilités technologiques (le numérique) et les pratiques sociales (attitude des majors, attitude des consommateurs). C'est un peu le bordel, alors c'est le premier qui tire qui marque. Et pour l'instant, c'est les majors qui tirent (question d'organisation, de détermination et de moyens). Et le droit est une arme parmi d'autres, très très eficace.

Pour en revenir au piratage, l'utilisation de cette expression dans le but de marquer des points est de bonne guerre, mais déloyal dans des relations civilisées et pacifiques.

L'utilisation de ce terme permet d'atteindre un double objectif :

- décrédibiliser 'l'adversaire', i.e les consommateurs de biens culturels (et dans 'consommateurs', il y a 'sommateurs'), pour se mettre l'opinion publique dans la poche en se faisant passer pour le gentil truandé
- rogner le droit à copie privée en faisant l'amalgame entre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, sur le shéma suivant : "le pb vient du droit à copie [privée], alors il faut supprimer ce droit et nous permettre de faire notre police/justice"

C'est pour ça que l'utilisation du mot 'piratage' m'agace profondément, c'est socialement nuisible.

Voilà en gros ce que je comprend de ce qui se passe actuellement

A+LS.

[tbernard]

C'est pour ça que l'utilisation du mot 'piratage' m'agace profondément, c'est socialement nuisible.

Ce n'est nuisible que parcequ'on lui donne une importance, c'est tout.

[LS.]

re- thierry,

c'est qui le "on" ? je trouve que c'est un mot qui apporte plus de confusion que de clarté, et que cette confusion est délibérée. Et que le rapport de force basé sur la force brute plus que sur le progrès collectif me semble contrare à l'intérêt général, donc socialement nuisible (le contraire de socialement utile).

On peut bien sûr zapper ce mot et s'attacher aux réalités qui sont derrière, mais il n'empêche que ce mot est là, et qu'il a un effet.

Ou alors, il faut que le mot "décervelage de masse" soit communément utilisé pour parler de certaines 'créations artistiques' vendues par les majors au prix de "racket" (mot à utiliser aussi, mais bie sûr sans lui donner plus d'importance que ça, on reste entre potes hein ...)

LS.

[tbernard]

"on"c'est qui le "on" ? je trouve que c'est un mot qui apporte plus de confusion que de clarté, et que cette confusion est délibérée. Et que le rapport de force basé sur la force brute plus que sur le progrès collectif me semble contrare à l'intérêt général, donc socialement nuisible (le contraire de socialement utile).

Le "on", c'est ceux qui l'emploie. l'utilisation du mot piratage n'est pas fortuite, elle est savemment pensée par les majors et leurs conseillers. Je ne donne cependant pas une plus grande importance à ce mot qu'il n'en a en réalité. Je trouve que les règles de droit, comme tu le rappelles, sont claires et je ne vois pas de hiatus là dedans. "Ils" clament que le téléchargement c'est illégal, nous savons qu'il y a des téléchargements légaux et illégaux, "ils" clament que la copie est du piratage, nous savons que le droit à la copie privée, en France, nous autorise à certaines choses. Pourquoi donner plus d'importance à un mot tel que "piratage" qui est tellement utilisé qu'il en a perdu tout son sens ?

Oui les majors brandissent l'étendard du piratage en créant l'amalgame que la copie à titre privée est responsable de la mauvaise situation de l'industrie du disque, par exemple, mais n'entendons nous pas également de nombreux artistes (I AM, pour ne citer qu'eux) clamer que si l'industrie du disque va mal, c'est parceque peu d'efforts sont fait dans la conception des produits musicaux et que beaucoup trop s'en mettent plein les fouilles ?

Moi l'amalgame volontaire généré sur le mot piratage ne me choque pas, pas plus qu'on traite les consommateurs de tf1 de cons ou qu'on dise qu'en 2000 on se baignera dans la Seine, il n'en tient qu'à nous ensuite d'être intelligent, de faire la part des choses, de se documenter, de questionner ceux qui savent, etc.

A une époque on disait que les logiciels libres tueraient le logiciel propriétaire, il y en a franchement eu un ici pour croire à cette connerie ?

Désolé, mais moi j'ai confiance en l'homme, quand j'entends Jean-marie Le Pen dire que les fours crématoires des camps de concentration n'ont pas existés, je sais que les gens ne sont pas dupes...

Laissez les donc parler de piratage, ces majors, ces "ronds de cuirs", comme le disait Francis Lalanne, personne n'est dupe!

[AntoineP]

PARIS - Mercredi 2 février 2005
15 000 euros pour un lampiste, 5 millions de criminels courent toujours

Quelques jours auparavant, Jean-Baptiste Soufron, juriste officiel (sic) de l'association des Audiotrucs, plastronnait à la télé en affirmant que le téléchargement et le P2P sont légaux.
Personnellement j'attends les excuses officielles de l'Association des Audiomobiles à tous ceux qui se feront condamner malgré les paroles trompeuses de leurs représentants.

voir archives de la liste escape-l.