Page 2 sur 3Précédent 1, 2, 3 SuivantLa 5ème liberté...

[JosephK]

J'en rajoute une couche même si ce que je dis n'avance pas à grand chose, mais il faut que ça sorte de ma tête...

Sur TheoraSea il y a deux modes d'utilisation d'ITheora : la publication sur l'annuaire qui rend les vidéos visibles par tous (entièrement publique) ou l'utilisation de la version publique d'ITheora qui permet de diffuser ses vidéos de vacances dans un cadre plus confidentiel.
Dans les deux cas il y a un système d'espionnage potentiel puisque pour rendre le lecteur plus rapide à charger il mets en cache des informations sur la vidéo (adresse, tags, durée, etc). Si j'étais un méchant je pourrais faire de la pub ciblée, vendre mes logs à une commission de censure, antipiratage, etc ou je ne sais quoi d'autre me permettant de tirer profit de toutes ces infos que les utilisateurs me donnent sans le savoir. (enfin, en réalité il y a une charte qu'on est censé avoir lue, mais je devrait peut-être préciser qu'il y a des infos en cache)
Bref, si on se limite à cet unique usage ITheora peut être libre ça ne change rien au fait que le logiciel t'espionne (malgré lui). C'est parce qu'il est en téléchargement gratuit, que le code est ouvert et qu'il est possible de s'en servir indépendamment du service TheoraSea qu'il est réellement libre.

Un autre exemple c'est l'extension pour Firefox Foxmarks pour synchroniser ses marque-pages entre plusieurs pc, elle dépend intrinsèquement du service my.foxmarks.com, c'est la raison pour laquelle je ne l'utilisais pas MAIS il est possible d'utiliser son propre serveur (je viens de m'en rendre compte en voulant regarder de près pour connaître la licence (CC BY a priori)) ce qui me fait dire que le logiciel est réellement libre.
En fait, pourquoi je ne mets pas la "liberté d'être imprevisible" (pas très parlant comme terme en y réflechissant) dans le même panier que la liberté d'utiliser le logiciel, c'est parce que dans cet exemple "utiliser son propre serveur" reste une fonctionnalité que le développeur peut ou non implémenter sans que ça influe sur le caractère "libre" (dans la définition actuelle) du logiciel.
Pour le wengophone, c'est pas tellement le fait qu'il faille s'inscrire qui est dérangeant mais c'est surtout le fait qu'il ne soit pas possible de créer son propre serveur de voix sur ip compatible avec le wengophone (alors que pour tout client jabber aucun souci).

En regardant les notices qui sont refusées sur Framasoft, j'ai remarqué que c'est souvent dû à ce type de critère (souvent des jeux du genre Second Life ou autres MMORPG).

[Téthis]

Pour les marque-pages, j'utilise Syncplaces. Je ne sais pas si foxmarks permet d'utiliser ses marque-pages en ligne, ce que ne fait pas Syncplaces, cependant, comme il est possible d'uploader un xbel (fichier xml) sur le serveur, on peut penser à utiliser un script qui va mettre en forme le xml pour avoir une belle page HTML avec ses liens. L'extension permet aussi de chiffrer ses marques pages avant de les uploader.

Ta vision de la liberté est trop réductrice. Tous logiciel utilise un cache ou voit ses données mettre en cache ou écrite à un endroit quelconque, données qui peuvent être utilisée pour tracer l'utilisateur. Par exemple, aucun logiciel internet ne peut-être libre puisqu'on aura des trace dans le fichiers log du serveur web. Autre exemple, je modifie la fonction memcpy, fonction de base pour les programmes utilisateurs, afin d'afficher dans le journal système les données copiées. Peut importe le degré de liberté que tu attribueras un programme, il ne sera jamais libre sur ma machine car ma machine est modifiée pour espionner.

Je persiste à te dire que ce problème n'est pas du domaine des logiciel libres, même si ceux-ci peuvent permettre d'être sûr qu'il ne contiennent des spyware grâce à l'audit de leur code. Entre nous, qui compile les programmes qu'il utilise après les avoir auditer ?

[JosephK]

Ta vision de la liberté est trop réductrice. Tous logiciel utilise un cache ou voit ses données mettre en cache ou écrite à un endroit quelconque, données qui peuvent être utilisée pour tracer l'utilisateur. Par exemple, aucun logiciel internet ne peut-être libre puisqu'on aura des trace dans le fichiers log du serveur web. Autre exemple, je modifie la fonction memcpy, fonction de base pour les programmes utilisateurs, afin d'afficher dans le journal système les données copiées. Peut importe le degré de liberté que tu attribueras un programme, il ne sera jamais libre sur ma machine car ma machine est modifiée pour espionner.

Bien sûr que non ce n'est pas trop réducteur... Dans la dernière version de VLC par exemple, VLC nous averti qu'il n'aime pas les autres logiciels qui téléchargent des trucs sans en avertir l'utilisateur et pour que l'utilisateur soit bien au courant qu'il communique sans le savoir avec une base de donnée pour récupérer les pochettes d'album il demande si oui ou non l'utilisateur lui donne sa bénédiction pour le faire.
C'est comme les cookies, ce sont de "délicieuses délicatesses" selon comment on les emploie, mais l'utilisateur peut ou non les activer. Pour les traces sur un serveur web c'est pareil, on peut désactiver l'envoie de ces informations : se faire passer pour IE quand on est sur Konqueror, "habiter" dans un autre pays (changer d'IP donc) en utilisant un proxy, etc.
C'est surtout le fait que la possibilité existe qui compte.
Avec aMSN il est impossible de crée un compte joseph@k.org (où k.org pourrait être mon serveur msn perso) qui me permette de communiquer avec bidule@msn.com, truc@hotmail.fr, etc et peut importe que le protocole en question soit fermé on crée bien des .doc avec OOo.

Pour ton deuxième exemple je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais l'espionnage c'est problématique s'il y a un tiers et à titre perso tu as toujours le droit de privatiser un logiciel libre tant qu'il n'est pas redistribué non ?

[Téthis]

Je n'aime pas non plus qu'un logiciel télécharge ou communique des informations personnelles dans mon dos, mais cela n'est pas un critère pour déterminer si un logiciel est libre ou non. C'est le respect de l'utilisateur et de sa vie privée qui rentre en compte ici. Un logiciel devrait demander son avis à l'utilisateur avant d'établir une connexion, pour une mise à jour ou pour télécharger ce qu'il lui manque, et à la limite avoir une cache à cocher pour sauvegarder le choix.

Je ne vois pas de rapport avec la liberté GPLment parlé puisque cela touche tous les logiciels. Ce n'est pas à la licence d'intégrer ça mais au développeur de respecter les utilisateurs de son logiciel. Les licences libres permettent la modification des programmes, bien... c'est donc une sensibilisation à faire auprès des utilisateurs afin de mettre la pression pour voir sauter ces comportements étranges dans les programmes.

Pour mon deuxième exemple, memcpy est utilisé par presque tous les programmes pour déplacer des données en mémoire, en modifiant le comportant de cette fonction pour me donner le contenu de la mémoire, je transforme n'importe quel programme en spyware sur mon système. C'était surtout pour appuyer sur le point que cette 5ème liberté que tu accordes à un programme est toute relative.

C'est comme les cookies, ce sont de "délicieuses délicatesses" selon comment on les emploie, mais l'utilisateur peut ou non les activer. Pour les traces sur un serveur web c'est pareil, on peut désactiver l'envoie de ces informations : se faire passer pour IE quand on est sur Konqueror, "habiter" dans un autre pays (changer d'IP donc) en utilisant un proxy, etc.

Donc ITheora est potentiellement libre dans ses deux utilisations, suivant ce que fait l'utilisateur..

[JosephK]

C'est le respect de l'utilisateur et de sa vie privée qui rentre en compte ici.

Justement, l'utilisateur doit être libre de pouvoir gérer sa vie privée dans son utilisation du logiciel (sinon à quoi sert la CNIL).
Quand on parle de liberté 0 (utiliser le logiciel comme on veut), on sous entend les verrous que l'éditeur peut mettre en place pour l'empêcher d'accéder à une fonctionnalité or là ce n'est pas qu'on empêche l'utilisateur c'est simplement que la fonctionnalité n'est pas implémentée (et comme dirait Boris Vian) "parce qu'on ne veut pas qu'elle y soit". Sauf que les données personnelles nous appartiennent et la tendance des éditeurs de logiciels propriétaires c'est de faire croire que non (et de certains éditeurs de logiciels libres aussi). Comme les services web 2 c'est très récent personne ne se positionne vraiment... surtout que le web 2.0 "c'est cool, c'est fun, c'est kikoolol alors ne vous prenez pas la tête"

Donc ITheora est potentiellement libre dans ces deux utilisations, suivant ce que fait l'utilisateur..

Non il est libre dans les deux cas, parce qu'il est possible de se créer soi-même son propre "serveur" de vidéo. Ça ne serait pas le cas s'il ne respectait pas déjà les 4 premières libertés, mais c'est parce que le logiciel est comme ça (c'est pour ça que j'ai orienté le point de vue sur une utilisation de TheoraSea uniquement dans un premier temps pour montrer là où pourrait se situer le problème, en réalité il n'y a pas de problème mis à part la communication autour de cette question).
Pour d'autres logiciels dit "libres" la question se pose.
En fait, il ne faut pas considérer cette 5ème liberté dans une utilisation uniquement local ça n'a pas tellement d'intérêt : c'est comme de vouloir examiner les libertés 1 et 3 (étudier et modifier le code) dans le cas d'un CMS codé en HTML/CSS uniquement (genre Itseasy), la question de l'ouverture du code ne se pose même pas.
Il faut la voir en relation avec les services en ligne avec lesquels le logiciel communique...

[Téthis]

En fait, il ne faut pas considérer cette 5ème liberté dans une utilisation uniquement local ça n'a pas tellement d'intérêt

si cela a intérêt de passer par le local, c'est même le point clef : touts les services que nous utilisons sont en local chez quelqu'un. Ce n'est donc pas d'une liberté offerte par une licence mais d'une confiance en des tiers.

En ce qui concerne les possibilité de réglages d'envoi ou non d'information, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut pouvoir contrôler ce que notre machine fait mais je n'y vois pas de rapport avec la licence. Au mieux un rapport avec une charte, au pire l'abandon du logiciel/service en cause, en passant bien sûr, quand possible, par l'étape pour tenter de palier à ce défaut.

[SAmenta]

la licence GNU-GPL fixe une ligne de conduite. éditer un logiciel sous une telle licence garantie des droits aux utilisateurs.
il importe d'être collectivement vigilant pour faire respecter cette ligne de conduite.
par notre comportement de consommateur de logiciel libre, nous pouvons sanctionner ou plébiciter tel ou tel logiciel.
mais prenons garde cependant qu'une défense trop excessive de notre liberté ne se retourne contre nous. (le monde du libre)

1er argument : tous fichés par les FAI.
car que nous le voulions ou non, sur internet tout est enregistré, tracé, à un point qu'on imagine pas.
les mêmes moteurs de recherche , si pratique, qui trouvent en quelques secondes, l'information souhaitée, sont utilisés pour "profiler" notre comportement.
comment croyez vous que les instituts de sondage anticipent les votes aux élections? ils construisent des modèles, anticipent nos comportements, conseillent aux leaders politiques l'argument qui fait mouche.
autre exemple : le traçage en temps réel des blogs des internautes sur google®, donne une bonne idée des capacités des systèmes informatisés.
entre des mains non démocratique, (on l'a vu au JO), on aboutit à un régime autoritaire (doux euphémisme).
donc, à moins de se faire ermite, (et dire adieu à son confort, sa sécurité sociale, ses cartes bleu, fidélité, privilège et j'en passe...)
prétendre à l'anonyma est illusoire.

2ème arguments _la liberté de croire
posons le postula suivant : un logiciel (libre ou non) qui n'est utilisé par personne ne sert évidemment à rien.
on ne peut pas reprocher au créateur d'un logiciel (libre ou non) d'effectuer des statistiques sur l'utilisation qui est faite de son programme.
savoir qu'un travail qui a demandé souvent du temps et des efforts, est apprécié, est gratifiant et donne envie de poursuivre.
une société commerciale recoit directement la sanction au vu des bénéfices/pertes qu'elle tire de la vente d'un produit.
dans le cadre d'un travail collaboratif (libre et open source), la récompense vient uniquement des autres, de leur encouragement.
ne soyons donc pas trop prompt à jeter la pierre à ceux qui, malgré tout écrivent les lignes de code des outils de notre liberté.

3ème argument _le besoin de reconnaissance.
créer un logiciel et le voir grandir, est une façon comme une autre de survivre à la mort, de laisser une trace dans l'histoire de l'humanité.
comme l'on fait les bâtisseurs de pyramides, puis de cathédrales, les artistes de tous horizons.
ce besoin est une caractétistique fondamentale de l'humanité, en ce sens qu'elle est apparue en même temps que la prise de conscience de soi
au fond de cavernes où des hommes ont commencé de tracer les lignes de leur histoire.
s'ils ont dessiné, c'est qu'il savaient que d'autres les regarderaient...
aujourd'hui, l'immédiateté de l'information nous a rendu moins tolérant envers le temps.
nous voulons de la réactivité dans la reconnaissance.
(d'où sans doute le succès de la "star ac" dans un autre domaine).
l'auteur d'un logiciel veut savoir rapidement s'il perd son temps ou si son travail a un sens.
lui oter cette possibilité revient à casser l'un des ressorts de sa motivation.
ce qui n'est pas dans l'intérêt du logiciels libres et "open source".

4ème argument _ l'instinct grégaire.
l'union fait la force.
face à l'ennemi, l'homme " le plus faible de la nature" reproduit instinctivement un comportement grégaire.
c'est une question de survie de l'espèce.
ce comportement individuel influence directement le comportement du groupe dans ses choix.
voyez comme même les grandes banques qui ne juraient que par le libéralisme et la dérégulation du temps de la prospérité,
sont vite venues se réfugier sous l'aile protectrice de l'Etat pour être renflouées.
Aujourd'hui, dans un monde aux frontières connues, dominé par des multinationnales aux pratiques égémoniques et oppressantes,
les "individualismes" du temps de l'abondance recherchent instinctivement et inconsciemment parfois ce milieu protégé.
or, le seul espace qui n'ait pas encore été privatisé, et qui combine liberté et protection est celui de l'œuvre de l'esprit.
il y a donc fort à parier que le développement du monde du libre ne fait que commencer.
l'accroissement des dettes publiques, conduira sans autre alternative, les états dépensiers en quête d'économies à recourir au logiciel libre.
donc, patience et longueur de temps...

[JosephK]

Pour le 1 (juste une analogie avec le tous fichés donc anonymat illusoire) : Parce que le monde de l'informatique est dominé par le logiciel propriétaire (Microsoft, Google et Adobe) il serait illusoire de croire en la liberté du logiciel ?

Pour le 2 et 3 : Je ne dis pas qu'il faut ôter la possibilité de collecter des informations mais il faut que l'utilisateur ait la possibilité de dire non. C'est totalement compréhensible de collecter des infos c'est bien pour ça que je suis enregistré comme utilisateur de OOo mais je ne me suis enregistré que parce que OOo me laisse le choix. C'est comme l'existence de la liberté de modifier le logiciel, elle n'a quasiment aucun intérêt pour l'utilisateur lambda mais le fait de savoir qu'elle existe est une garantie en soi.
Du point de vue du développeur, la liberté de modifier est une plaie parce que, dans son besoin de reconnaissance, toute modification effectuée par un tiers ne lui appartient plus... Un peu pour ça qu'il y a souvent des forks lorsque le développeur principal veut garder la main mise sur son projet.

@Téthis : Pas d'accord Un serveur jabber (donc local sur une machine) sans client n'a aucun intérêt et un client jabber (toujours local sur une machine) sans serveur non plus... partant de là tout les logiciels qui sont en interaction avec un autre logiciel distant devraient justifier leur comportement. (même un serveur et un client sur la même machine ça n'a pas beaucoup d'intérêt à moins de vouloir parler avec soi même)

En fait, soit on considère qu'envoyer des photos sur FlickR ou des vidéos sur Youtube signifie que les données ne nous appartiennent plus, soit on considère que Yahoo et Google nous donnent un espace disque au quel cas ma machine n'est plus local, ma machine est "multiple"...
(un article en passant qui est pas mal It's all about your data for our advertisement incomes en français malgré le titre, vu sur le Standblog)

[Téthis]

@Téthis : Pas d'accord Un serveur jabber (donc local sur une machine) sans client n'a aucun intérêt et un client jabber (toujours local sur une machine) sans serveur non plus... partant de là tout les logiciels qui sont en interaction avec un autre logiciel distant devraient justifier leur comportement. (même un serveur et un client sur la même machine ça n'a pas beaucoup d'intérêt à moins de vouloir parler avec soi même)

Tu ne comprends pas qu'un logiciel, si il passe pas des tiers, peut dévoiler des informations ! Peu importe l'éthique du logiciel, la machine (serveur) sur lequel il tourne peut être modifier pour traiter les informations qui y transite, alors les informations t'échapperont.

J'ai écrit éthique car il s'agit de l'éthique du tiers qui est en compte ici, pas du logiciel que tu utilises (je fais un abus de langage ici).

Tout ceci est un sujet complexe, on rentre dans le domaine de l'intelligence.

[JosephK]

Tu ne comprends pas qu'un logiciel, si il passe pas des tiers, peut dévoiler des informations ! Peu importe l'éthique du logiciel, la machine (serveur) sur lequel il tourne peut être modifier pour traiter les informations qui y transite, alors les informations t'échapperont.

Et alors ? Si tu as la possibilité d'utiliser ton propre serveur, l'éthique du tiers ne se pose même pas... (C'est très lié à "l'internet libre" de toute façon ce débat )
Par analogie, tu peux très bien utiliser une version modifiée d'OpenOffice qui ne lise pas le odt... il n'empêche que le logiciel reste libre même si les formats utilisés ne le sont pas.

Quand tu parles d'éthique du tiers tu parles de la confiance de l'utilisateur envers le fournisseur de service. Dans ton utilisation du logiciel et du service, tu es libre de faire confiance ou non.
Quand on parle de logiciel on parle de confiance en l'éditeur du logiciel... le tout est de savoir montrer patte blanche d'où les 4 libertés, mais pour d'autres elle est dans la possibilité de recours devant une entreprise ou dans le prix payé ("si on paye ce prix ça doit bien être pour une bonne raison" ).