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Mikelenain a écrit:à moins de réellement former les gens.

former des gens aux principes du solaire et de l'éolien me paraît plus indiqué

Mikelenain a écrit:ingénieur en physique nucléaire ...

à cette adresse, ça dit pas la même chose

http://pagesperso-orange.fr/mickael.faure/
Juste que t'es prof de math ou de physique

Cela dit je ne minimise pas le métier de prof hein, nonono
mes parents sont profs

/edit/
bien, sur ces mots je vous laisse, j'aime le fight mais jusqu'à un certain point
j'ai du boulot, aussi : 80 pages d'un manuel de turbine à gaz US à traduire vers le FR

ah... et bien si c'est vrai, c'est déprimant que tu puisses soutenir que le nucléaire c'est propre.
quoique, à y réfléchir si c'est ton gagne-pain, ça peut s'expliquer ... G. Charpak est militant aussi...

Rien à voir avec mon métier, puisque comme tu le vois ici je n'en vis pas (je suis prof de maths, oui, désolé). mais j'ai la formation pour savoir ce qu'il en est réellement du propre ou non du nucléaire. J'ai jamais dit que c'était LA source d'énergie parfaite (d'ailleurs, j'aurais tendance à penser qu'elle n'existe pas réellement). Tout ce que je te dis, et je pense que sur ce point-là Téthis et les autres pourraient avoir un avis au moins proche, c'est que à l'heure actuelle (et c'est le point important de la phrase), c'est la meilleure source d'énergie qu'on est.
Maintenant, qu'elle soit la meilleure n'empêche pas de faire des recherches pour en trouver des meilleures ou améliorer d'autres existantes (personnellement je crois beaucoup au solaire). Mais à l'heure actuelle, les autres forment d'énergie ont un rendement économique et écologique bien moindre.

Donc cherchons ailleurs, mais pour le moment c'est ce qu'on a de mieux sous la main.

Tu sais, personnellement, j'aimerais qu'on trouve rapidement quelque chose de mieux que le nucléaire. Mais à court terme, je préfère que le nucléaire remplace les énergies fossiles. Et entre temps qu'on améliore d'autres sources comme l'éolien et le solaire, jusqu'à ce qu'elles puissent remplacer le nucléaire. A mes yeux, le nucléaire est avant tout une énergie de transition et permettant de compléter le cas où les sources propres ne pourraient pas fournir les besoins en énergie. Ni plus ni moins.

non-non, je ne suis pas dangereux ...
J'ai dépassé le cap de la quatrième, quand même, merci

Le fait que tu parles de manière aussi véhémente, sans le bagage pour réellement comprendre le nucléaire ..... ça me le fait penser.
En exagérant (beaucoup, oui, mais l'image est tout de même parlante) ça fait un peu penser à un procès d'inquisition.

Les différents facteurs du nucléaire (du moins dans ce qu'on met en oeuvre) sont maîtrisés. Les problèmes comme l'incident de Tricastin (pour reprendre celui-ci) ne sont dû qu'à erreur humaine, pas à une non-maîtrise du domaine. Je veux dire : on sait ce qu'on fait, on sait comment éviter les incidents, on ne joue pas aux apprentis sorciers. S'il y a un problème, c'est que quelqu'un n'a pas fait son travail comme il faut.

former des gens aux principes du solaire et de l'éolien me paraît plus indiqué

Là, c'est le premier propos censé (de mon point de vue, tout du moins ..... enfin que je suis d'accord avec toi) que tu écris dans ce topic.
Seulement, comme je l'ai dit plus haut, la plupart des gens sont saoulés par des trucs de bas-niveau (les maths de 4ème n'étaient qu'un exemple) alors parler de section efficace, d'isotopes stables ou non .... etc ..... c'est même pas la peine.
Disons qu'il faudrait une formation vulgarisée sur les énergies, éoliennes, fossiles, nucléaires, solaires, organiques .... seulement ça ne sera jamais qu'un survol lointain du sujet qui permettra de comprendre ce qui se passe mais je doute que ça suffise pour prendre des décisions. c'est pas impossible mais j'ai des doutes.

Mikelenain a écrit:Tout ce que je te dis, et je pense que sur ce point-là Téthis et les autres pourraient avoir un avis au moins proche, c'est que à l'heure actuelle (et c'est le point important de la phrase), c'est la meilleure source d'énergie qu'on est.

qu'on aie : c'est bien la peine d'être prof pour faire des fautes d'orthographe pareilles ! Et non ce n'est pas la meilleure source, c'est simplement la source prépondérente, celle qui fait que tout s'arrêterait de fonctionner ou presque si les centrales cessaient instantanément de fonctionner à l'heure actuelle.

Cela dit, inutile de dire que c'est propre, car propre dans le cadre des activités humaines est une notion tout ce qu'il y a de relative, et des plus subjectives.

Je l'utilise, je ne penses pas avoir encore de choix plus judicieux, puisque je suis locataire et que je n'ai pas fait moi-même les choix pour l'énergie que j'utilise dans mon habitat, mais ça ne m'empêche pas d'être consciente de ce que ça implique, et de m'informer pour changer de fonctionnement quand ça deviendra possible que j'en change.

J'ai l'impression que tous ceux qui affirment que les énergies issues de combustible nucléaire ou de combustibles fossiles sont propres, ou incontournables ou autre argument pour défendre ces produits, cherchent à se défendre eux-mêmes, comme s'ils avaient une part de responsabilité qu'ils ne peuvent pas assumer.

Si c'est ça, c'est dommage. Les choix ont été faits pour nous bien avant que nous puissions y participer...

Bonsoir,

C'est un débat qui mérite qu'on s'y attarde...
Tout d'abord, j'ouvre une parenthèse :

Athanor1 a écrit:qu'on aie : c'est bien la peine d'être prof pour faire des fautes d'orthographe pareilles !

Remarque inutilement désobligeante et, l'ex-prof de Maths que je suis ne peut pas ne pas ajouter : hors sujet. En effet, elle ne participe pas de manière constructive au sujet.
En outre, lorsqu'on veut donner des leçons, encore faut-il quelles soient correctes. Le subjonctif présent de avoir est en effet que j'aie, que tu aies, qu'il ait...
Fermons la parenthèse.

Cela dit, l'énergie nucléaire n'est, pour moi, propre qu'en apparence. Cela a été dit, mais j'insiste : que va-t-on faire des tonnes de déchets enfouis (certes profondément) dans le sol ? Est-on capable de les retraiter et de les rendre inoffensifs ? Je ne crois pas...
Quand bien même cela serait, il y a une question supplémentaire qui se pose : est-on capable de les traiter plus vite qu'on ne les produit ? Là encore je ne crois pas : j'ai peut-être tort, je ne demande qu'à en être convaincu.

J'entends dire aussi : elle assure l'indépendance énergétique de la France... Vraiment ? Produisons-nous la totalité de notre combustible nucléaire ? Ce sera simplement, lorsque le pétrole va se raréfier et devenir hors de prix (si ce n'est pas déjà commencé), remplacer une dépendance par une autre...

Il y a bien de cela 20 ans, mes élèves étaient allés visiter la centrale du Bugey (ex-centrale maintenant) et l'un d'entre eux avait posé cette question : << Est-il vrai que la durée de vie d'une "cuve" de réacteur est de l'ordre de 15 - 20 ans et comment comptez-vous faire pour procéder à la décontamination ? >> Et le cicerone de service de répondre : << Vous serez adultes à ce moment-là, et ce sera à vous de régler le problème ! >> Inutile de dire que cette réponse avait fait forte impression. J'ose espérer (ça fait un moment que je ne me suis plus penché sur le côté technique) qu'on en est plus là...

C'est la meilleure source d'énergie que l'on ait, à l'heure actuelle. Affirmation discutable, mais admettons. Et pourquoi donc ? Le lobby du nucléaire a (longtemps) étouffé la recherche sur d'autres formes d'énergie : on y vient bien tardivement.

S'il y a un problème, c'est que quelqu'un n'a pas fait son travail comme il faut. Certes, une machine ne peut pas faire d'erreurs (au sens humain du terme) mais elle est "dépendante" des choix de ceux qui l'ont conçue. Et comme les Centrales sont pilotées par ordinateur, je ne peux croire que les programmes aient envisagé tous les cas de figure : c'est aussi ça qui me gêne...

Bon, j'arrête là ce soir...

Roncevaux a écrit:
Athanor1 a écrit:qu'on aie : c'est bien la peine d'être prof pour faire des fautes d'orthographe pareilles !

En outre, lorsqu'on veut donner des leçons, encore faut-il quelles soient correctes...

+1 (et pourtant je suis un maniaque de l'orthographe mais il y a des manières de dire les choses)

Quelques petites remarques :
Quand on dit que le nucléaire est propre, il est sous-entendu que l'on parle de propreté relative aux gaz à effet de serre. Bien qu'il soit abusif de prétendre que cette énergie soit parfaite sur ce point, elle semble sans commune mesure avec d'autres modes d'énergie (sur ce point). En ce qui concerne les déchets produits, je rejoins largement ce qui a été dit. Le nucléaire n'est pas une solution durable car nous ne savons que faire des déchets à long terme.
En revanche, j'aimerais bien voir où en serions nous actuellement du point de vue des gaz à effet de serre si toute l'énergie nucléaire produite jusqu'à présent l'avait été par des centrales thermiques...

L'inconvénient du nucléaire par rapport à ces fameux gaz est justement qu'elle n'en produit pas, et ne nous permet pas de nous remettre en cause concernant toute l'énergie que l'on peut dépenser alors que je pense qu'il le faudrait. C'est une solution de fuite quelque part que de favoriser le nucléaire. Je reprend ici le raisonnement des urbanistes qui pensent que le métro en ville est une solution qui ne nous obligent pas à repenser l'usage de la voiture en ville, on fuit le problème quelque part, avec de pseudo-arguments de bonne foi.

Les éoliennes sont pour l'instant assez inefficaces du point de vue énergétique telles qu'elles sont implantées en France à ce jour - et je ne suis pas de ceux qui les trouvent moches, je les trouve même plutôt jolies. Je parle du point de vue énergétique uniquement.

Un exemple de ce qui a été qualifié par EDF d'accident d'importance dans une centrale nucléaire située sur la Loire:
Fuite du circuit de refroidissement...
L'équivalent de 10L (un petit seau) s'écoulait sur la base de 24h...sur un tuyau d'environ 2m de diamètre, je vous laisse calculer le pourcentage que cela représente (oui je sais il manque le débit

).
La fuite a duré moins de 24h.
On est encore loin de Tchernobyl dans cette centrale nucléaire pourtant vieillissante.

Le nucléaire reste pour moi le plus efficace actuellement mais il est certainement possible de trouver mieux à l'avenir. Il est sûr tant qu'il est exploité par le secteur public (qui ne recherche pas le profit donc) et que ce secteur public appartient à un Etat puissant et responsable (et j'ose encore affirmer que l'Etat français répond encore à ses caractéristiques). En ce qui concerne le secteur public ce n'est plus vraiment le cas, ce qui m'avait pas mal chagriné lors de la privatisation d'EDF.

Roncevaux a écrit:En outre, lorsqu'on veut donner des leçons, encore faut-il quelles soient correctes. Le subjonctif présent de avoir est en effet que j'aie, que tu aies, qu'il ait

qu'on ait est en effet mieux.

Le plus important dans ma réponse était cette partie :
J'ai l'impression que tous ceux qui affirment que les énergies issues de combustible nucléaire ou de combustibles fossiles sont propres, ou incontournables ou autre argument pour défendre ces produits, cherchent à se défendre eux-mêmes, comme s'ils avaient une part de responsabilité qu'ils ne peuvent pas assumer.

Il ne faut pas oublier que d'une manière ou d'une autre, tout le monde peut essayer de consommer moins d'énergie, et à un moment ou un autre de s'équiper en conséquence.

Pour ce qui est du sens des responsabilités dans les personnels des centrales par contre, ça m'inspire ceci : à rôles limités, responsabilités fractionnées, ce genre de choses...

(Le moment venu, "on" comptera les victimes et "on" cherchera les coupables).

nananov a écrit:
En revanche, j'aimerais bien voir où en serions nous actuellement du point de vue des gaz à effet de serre si toute l'énergie nucléaire produite jusqu'à présent l'avait été par des centrales thermiques...

C'est une bonne question. Mais je pense qu'il faudrait la reformuler ainsi :
En revanche, j'aimerais bien voir où en serions nous actuellement du point de vue des gaz à effet de serre si toute l'énergie nucléaire produite jusqu'à présent l'avait été par des éoliennes, des panneaux solaires, des hydroéoliennes...
Éole (il y en a qui on vite compris d'ailleurs ce à quoi ça pouvait servir, j'en veut pour preuve les moulins), le soleil, et la flotte (même chose que pour le vent) sont connues depuis longtemps, contrairement à l'atome, et on a pas attendu ce dernier pour maîtriser les concepts de l'électricité : il eut été préférable de conduire les recherches dans ce sens plutôt que de faire passer l'atome et ses applications pour une panacée. Et qu'on ne me dise pas que c'est venu palier le problème de la crise pétrolière de 73, car les centrales implantées en France sont plus vieilles que ça, la première bombe atomique française, on l'a faite péter en 46 dans le sahara algérien (comme je disais, les merdes chez les autres) et ct plus une question de prestige national qu'un apport technologique reconnu d'intérêt public.

nananov a écrit:Les éoliennes sont pour l'instant assez inefficaces du point de vue énergétique telles qu'elles sont implantées en France à ce jour - et je ne suis pas de ceux qui les trouvent moches, je les trouve même plutôt jolies. Je parle du point de vue énergétique uniquement.

pas plus tard qu'hier sur TV5 j'ai vu qu'EDF travaillait sur un prototype d'hydroéolienne et ils ont bon espoir d'alimenter la ville de Paris à moyen terme.

nananov a écrit:Un exemple de ce qui a été qualifié par EDF d'accident d'importance dans une centrale nucléaire située sur la Loire:
Fuite du circuit de refroidissement...
L'équivalent de 10L (un petit seau) s'écoulait sur la base de 24h...sur un tuyau d'environ 2m de diamètre, je vous laisse calculer le pourcentage que cela représente (oui je sais il manque le débit ).
La fuite a duré moins de 24h.
On est encore loin de Tchernobyl dans cette centrale nucléaire pourtant vieillissante.

Saint Laurent des Eaux sans doute... Mais il faut pas dire ça, sinon Mike va venir encore dire que les centrales nucléaires des bijoux de technologie parfaitement maîtrisés et que seules les erreurs humaines font parler d'elles. Il a tendance à confondre maîtrise et chance. St Laurent est un exemple, Three Mile Island aux EU en est un autre (le cas est étudié sur la wiki et c'est assez édifiant de voir à quel point c'est surtout la chance qui décide). En France en 2000, une centrale a eu un problème en raison de très forte chute de pluie (je vois mal encore où se trouve l'erreur humaine. Plus récemment Tricastin (on s'aperçoit encore que l'origine n'est pas exactement humaine).
Comme si les boulons les rivets les joints les vannes, et tout ce qui fait qu'une centrale nucléaire est bien une centrale et pas une cafetière électrique, n'étaient dans le cas du nucléaire pas soumis aux contraintes de la physique... Les alarmes de sécurité ? Pour revenir à TMI, il y en avait tellement que plus personne ne savait quoi faire

Mais ça ct une des choses non prévues comme l'accumulation de facteurs aggravants qui défie VRAIMENT les probabilités !!
Et ces petites merveilles vieillissent....

nananov a écrit:On est encore loin de Tchernobyl dans cette centrale nucléaire pourtant vieillissante.

Va t-il falloir en arriver là pour que ceux qui pensent ou se forcent à penser (et par la même occasion à faire croire) que les centrales nucléaires françaises sont fiables changent d'avis ?

La seule erreur humaine à mes yeux à été de parier sur le nucléaire : une hérésie

La seule justification acceptable, c'est l'apport dans le domaine médical

popart a écrit:des panneaux solaires

Là je rigole parce que venant de quelqu'un qui fustige les déchets nucléaires, j'aimerais bien que tu m'explique comment recycler les panneaux solaires une fois en fin de vie (très courte) parce que ça m'intéresse.

popart a écrit:il eut été préférable de conduire les recherches dans ce sens

Après coup c'est toujours facile qu'il aurait fallu pousser les recherches dans un autre sens. Il est très difficile de resituer ça dans le contexte de l'époque, les avancées dans les autres domaines, les dégâts écologiques que posent les barrages. Je ne considère que cet argument n'en n'est pas un.[/quote]

Saint Laurent des Eaux sans doute

Raté

Il a tendance à confondre maîtrise et chance.

Replonge-toi dans ce qu'était Tchernobyl en 1985 et tu verras que la chance n'a pas grand chose à voir là dedans. C'est quand même pas le hasard si la catastrophe a eu lieu dans un empire en déclin, dans un pays satellite de l'URSS, pauvre de surcroît... La géopolitique en a assez parlé, je ne reviens pas dessus.
De plus je crois ne jamais avoir lu Mike dire que les centrales sont parfaitement maîtrisées (ce qui en soi ne me semble pas plus "gros" que de dire que l'on n'a pas eu d'accident en France par chance)

La seule erreur humaine à mes yeux à été de parier sur le nucléaire : une hérésie

Encore une fois, facile à dire après coup, de quel avis étais-tu en 1960? Peut-être considérera-t-on comme une hérésie en 2040 le fait d'avoir misé sur le photovoltaïque ???

La seule justification acceptable, c'est l'apport dans le domaine médical

Chose qui n'aurait certainement pas eu lieu, ou pas si rapidement, si on n'avait fait avant de recherches sur le nucléaire civil, pour la production massive d'énergie. Les choses ne sont pas aussi indissociables que cela.

Shimegi a écrit:
Mikelenain a écrit:Peuvent-ils prendre des décisions en connaissance de cause. Sachant que les maths de 4ème répugnent déjà 90% des gens, je les vois mal faire l'effort de maîtriser la physique nucléaire, etc ....
Sans vouloir être méchant, popart est l'exemple parfait des dangers de cela, à moins de réellement former les gens.

Je ne crois pas qu'il faille connaître quoi que ce soit aux mathématiques pour savoir que les déchets nucléaires sont dangereux et non maîtrisés. Ce qui reste ici le fond du problème : peut importe comment fonctionne une centrale, si c'est des marmottes qui stoppent le processus en cas de souci ou si des robots ultra perfectionnés veillent à notre sécurité. Il n'en reste pas moins qu'une fuite à eu lieu, qu'il y en aura d'autre, qu'on a un tas de déchets non réglés, et qu'un gars qui vit à coté ou bois de l'eau contaminé (quelque soit le temps et le lieu, que ce soit un français ou pas d'ailleurs :p) sera à son tour contaminé, qu'il soit ingénieur en physique nucléaire ou poinçonneur aux lilas.

Tout à fait mais Mickael a préféré se focaliser obstinément sur la fiabilité des centrales nucléaires alors que l'objet premier de mon intervention était l'affirmation éhontée comme quoi le nucléaire est propre (je visais l'ensemble de la chaîne, de l'exploitation minière au pseudo traitement des déchets en passant bien entendu par les centrales nucléaires).
J'ai vu d'ailleurs que tu avais à juste raison essayé de recentrer le débat là-dessus mais ça n'a visiblement pas marché.

Mike >> Pour en revenir à la compréhension de la nocivité du nucléaire, je ne pense pas qu'il faille un niveau d'ingénieur en physique nucléaire mais juste savoir lire, ce que peut faire... un enfant de 5 ans (j'exagère un poil).

Mike>> Petite parenthèse : pour ce qui est de mes compétences même si ça n'intéresse a priori personne, j'ai laissé qlq indices, (à charge pour ceux que ça intéresse de les trouver). Mais pour résumé j'ai un petit peu plus que le niveau 4e. J'ai même plus que le bac

(ouahouww) ce qui fait que, outre savoir lire écrire et compter, j'ai quand même qlq connaissance de physique, math et chimie (pour ceux qui pensent qu'il n'y a qu'avec ça qu'on a le droit de s'exprimer).
Pour la compréhension, il se trouve en quelque sorte que c'est mon boulot de comprendre, ou de tenter de le faire, jusqu'ici je ne m'en suis pas sorti trop mal. Pour finir, ma formation initiale, à défaut d'être scientifique est technique. ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. Pour finir je suis quadrilingue ouffffffffffff, putain!!
Fin de parenthèse.

Mike>> Pour ce qui est des centrales, j'ai même fait ma petite visite à Tricastin, bien écouté le chargé de communication et avalé toute les conneries qu'il avait à dire... pour ensuite les vomir en sortant. Je ne suis pas idiot, pour savoir si un véhicule est de bonne qualité je ne vais pas m'adresser au vendeur.

Pour ce qui est de mes références biblio, il m'arrive de feuilleter La recherche et Pour la science (scientific american pour que ça pète mieux) et quelques autres livres accumulés par moi sur l'étagère ou carrément il m'arrive d'aller piquer ceux de mon père (et oh, je les rend après

)...

Pour mike, toujours, je suis désolé d'avoir été si ... "cassant" mais lorsqu'on parle de nucléaire en soutenant que c propre ça me hérisse, c'est mon vice, le seul. Je m'en excuse mais deadlnix a sonné l'ouverture des hostilités, et toi tu t'es empressé de me prendre pour un benet, ce n'est pas bien, pour ne pas dire agaçant. J'ai une sainte horreur des personnes qui se moque du "petit peuple" (surtout sans savoir qui parle). Et pour moi, le petit peuple a autant droit à la parole qu'un ingénieur en physique nucléaire supposé.

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