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Quand l'esprit du libre pénètre le domaine culturel...

Lun 20 Déc, 2004 16:34

J'emprunte la déviation d'aKa et cite Luc Fayard :
Certes, ils alimentent les grands débats, publient des scoops, alertent l'opinion. Mais quel en est le bilan objectif, mesurable ? Ces fameux millions de blogs n'ont produit que de maigres résultats.


Pourquoi faudrait-il un bilan objectif et mesurable à l'expression d'un citoyen !?
Il y a certainement autant de motivations pour tenir en ligne un journal intime ou personnel (blog) que d'auteurs. Et les auteurs n'ont de compte à rendre à personne !
Des lecteurs qui deviennent auteurs et qui écrivent ceux qu'ils veulent sans contrôle ?
« quelle abomination ! » à l'air de s'écrier Luc Fayard.

Certains journalistes, si prompts à dénoncer les atteintes à la liberté d'expression dans le monde, ne supportent pas que tout un chacun puisse en jouir. Le droit à la liberté d'expression est pourtant un droit fondamental de l'Homme.
PhiX

Messages : 143
Géo : Carcassonne

Lun 20 Déc, 2004 17:03

Bonjour,

En fait à qui appartient la connaissance ?

Le scientifique pensera cette appartenance en termes d'étude exhaustive et apliquée ; wikipedia en termes de partage des connaissances.

Autrement dit : quel-s moyen-s j'utilise pour convaincre que ce regard est celui de la réalité et que je considère comme normal ? Alors que cet autre-là me semble douteux ?

Que dénote ce genre d'article ? Il n'y a pas de co-existence des regards sur la réalité. Chacun conserve son modèle comme potentiellement vrai.

Etc.
1 : funsun --> 2 : f1s1 --> 3 : (fs)1 --> 4 : ?
fun sun

Messages : 297
Géo : périgueux

Mer 22 Déc, 2004 01:32

RNB a écrit:Remettre en cause le contenu de l'article, soit, mais avant de désigner quelqu'un comme "soi-disant scientifique", faites d'abord une recherche pour savoir de qui vous parlez.


Je sais pertinemment qu'il est scientifique (ce n'est pas la première fois que je lis un de ses articles dans Charlie), et c'est pour ça que je rajoute le "soi-disant" car son article n'a aucune des qualités qu'on peut espérer d'un scientifique sérieux et honnête dans sa démarche.

Le papier de G. Lecointre a au moins le mérite de mettre le doigt là où ca fait mal, comme le souligne d'ailleurs Darthmagus avec son exemple.


Lecointre ne met le doigt absolument nulle part, son article est d'un vide abyssal : aucun exemple, aucune démonstration, et une flagrante mauvaise foi dans sa façon de vouloir exploiter des arguments limités à un champ particulier (les sciences de pointe, évoluant vite) pour décrédibiliser l'ensemble de Wikipédia. Sans parler de l'imputation gratuite et ridicule d'anarcho-libéralisme qui est sans cesse opposée à Wikipédia.

Pour le problème évoqué par Darthmagus, je répondrai qu'il n'y a pas que le droit dans la vie, et qu'il vaut mieux contacter les animateurs de Wikipédia pour exposer le problème plutôt que de fantasmer des poursuites en justice... Ceci dit, les animateurs et les éditeurs de Wikipédia sont aussi identifiés que ceux de n'importe quel autre site, il n'y a aucune raison de penser que des poursuites ne pourraient aboutir (à condition qu'elles soient fondées).

parce qu'en communication, le message est important mais la source qui l'émet l'est tout autant!)


Quand le message est inepte (je ne parle pas de toi), la source ne rattrappe rien. Je n'aime pas l'argument d'autorité et je ne passe pas mon temps à rappeler quel est mon cursus ou quelles sont mes réalisations. On voit quotidiennement des spécialistes en leur domaine se vautrer publiquement en abordant un domaine dans lequel ils ont la même compétence quee l'homme de la rue. La différence est qu'en général les spécialistes bénéficient d'une tribune pour répandre leurs inepties.
AntoineP

Messages : 1038

Mer 22 Déc, 2004 13:01

"Antescriptum": tout ce qui est dit ci-dessous tourne autour d'un savoir particulier, le savoir scientifique, même si qqs points appellent une généralisation.

Bon, apparemment, il faut mettre les barres sur les 'i', les points sur les 't' et entrer dans le détail (fâcheuse manie que je dois corriger, le fait de ne pas écrire des posts détaillés - avec mon aurtogaphe).

AntoineP a écrit:Je sais pertinemment qu'il est scientifique (ce n'est pas la première fois que je lis un de ses articles dans Charlie), et c'est pour ça que je rajoute le "soi-disant" car son article n'a aucune des qualités qu'on peut espérer d'un scientifique sérieux et honnête dans sa démarche.


1. Quand tu dis "soi-disant scientifique", tu ne met pas en doute la pertinence de l'article, tu nie les qualités de Lecointre en tant que professionnel des sciences. Ce que rien ne te permet de faire, surtout en ne se basant que sur ce qu'il écrit dans Charlie Hebdo. Parles moi de ces publications, pointes moi les erreurs qu'il aurait commises en cladistique, en bio évolutive; sinon tu peux juste dire "ce scientifique qui donne son opinion sur ce qu'il ne connaît pas" (mais là encore, ce ne serait pas non plus totalement exact, voir 5.).

AntoineP a écrit:Lecointre ne met le doigt absolument nulle part, son article est d'un vide abyssal : aucun exemple, aucune démonstration, et une flagrante mauvaise foi dans sa façon de vouloir exploiter des arguments limités à un champ particulier (les sciences de pointe, évoluant vite) pour décrédibiliser l'ensemble de Wikipédia. Sans parler de l'imputation gratuite et ridicule d'anarcho-libéralisme qui est sans cesse opposée à Wikipédia.


2. Comme je l'ai dit (mais à la relecture, ailleurs que sur ce forum), toute généralité est stérile, et émettre des doutes sur la validité de l'info scientifique sur Wikipedia pour ensuite généraliser le propos à toute l'encyclopédie n'est pas pertinent (en tout cas, sans argumentaire, mais ce n'est de toute façon pas la forme prise par le texte, voir 3.).

3. Pour ce qui est de l'argumentaire, rappelons qu'il s'agit là d'un billet d'humeur, pas d'un papier analytique (nous envisageons à Framasoft d'inviter G. Lecointre à écrire un papier pour détailler son propos, en l'articulant avec une réponse d'un représentant de Wikipedia).

AntoineP a écrit:Pour le problème évoqué par Darthmagus, je répondrai qu'il n'y a pas que le droit dans la vie, et qu'il vaut mieux contacter les animateurs de Wikipédia pour exposer le problème plutôt que de fantasmer des poursuites en justice... Ceci dit, les animateurs et les éditeurs de Wikipédia sont aussi identifiés que ceux de n'importe quel autre site, il n'y a aucune raison de penser que des poursuites ne pourraient aboutir (à condition qu'elles soient fondées).


4. Là encore, la question soulevée ne semble pas t'interpeller: il ne s'agit pas de se focaliser sur des "[fantasmes de] poursuites judiciaires", mais de se demander quel crédit accordé à l'information diffusée, surtout si des personnes mal intentionnées sont à l'oeuvre (et le terme "mal intentionné" - sans doute mal choisi- peut recouvrir de nombreux cas de figure: dénigrement, diffusion d'une idéologie, contre-information, paravent médiatique, publicité, propagande, etc.). La vigilance de la communauté wikipedia est-elle suffisante?

AntoineP a écrit:Quand le message est inepte (je ne parle pas de toi), la source ne rattrape rien. Je n'aime pas l'argument d'autorité et je ne passe pas mon temps à rappeler quel est mon cursus ou quelles sont mes réalisations. On voit quotidiennement des spécialistes en leur domaine se vautrer publiquement en abordant un domaine dans lequel ils ont la même compétence que l'homme de la rue. La différence est qu'en général les spécialistes bénéficient d'une tribune pour répandre leurs inepties.


5. De quoi parles-tu? Des "spécialistes" qui émettent une opinion sur un sujet qui n'est pas le leur, ou des "spécialistes" qui se trompent y compris dans leur spécialité?! Là encore, deux notions totalement différentes. Pour la première, je suis d'accord avec ce que tu dis; pour la seconde, il est tout a fait légitime pour un scientifique de s'intéroger sur la diffusion du savoir qu'il contribue à produire. Car il est là le principal argumentaire du témoignage d'autorité (voir 7.): si le savoir doit être partager par tous (et il ne s'agit pas d'une 'injonction divine et immanente' mais bien d'un choix de société), il n'est pas produit par tous. C'est une réalité que ni toi, ni moi ni wikipedia ne pourront changer. On ne devient pas maçon en parlant de maçonnerie, on ne devient pas scientifique en lisant les journaux de vulgarisation ou les émissions à la télévision. [Propos hors post: il existe Dans certaines disciplines scientifiques une 'communauté d'amateurs' grandement appréciée et écoutée par les professionnels].

6. Je pourrais te retourner la critique que tu formules à Lecointre: où sont les exemples? Et je ne parle pas d'exemples issus de media qui travaillent dans l'actualité, dans l'urgence: tout le monde peut comprendre que réagir à chaud amène un biais et ne permet pas le recul nécessaire. Alors la parole "d'autorité" (et il faudrait s'entendre sur ce que tu nommes 'spécialistes') ne se retrouve pas souvent à la télévision ou dans les journaux, mais dans des ouvrages plutôt obscures et publiés bien après l'évènement. Le problème n'est pas la parole d'expert, la véritable (parce que la majorité n'y a que très rarement accès) mais bien de diffuser cette parole au plus grand nombre, pour que chacun puisse se faire une opinion en toute connaissance de cause et participer à une démocratisation du savoir. Dans ce sens, j'ai la prétention de croire que l'information véhiculée par une organisation comme le PLoS (Public library of science) est plus pertinente que celle de Wikipedia (en matière de sciences s'entend). Mais les publics ne sont à l'évidence pas les mêmes, et les deux approches ne s'excluent pas l'une l'autre.

7. Cette critique de l'argument d'autorité est de plus en plus courante, et a toujours (souvent) des cibles bien définies, mais si on ne l'aime pas, pourquoi en accorder (de l'autorité) à Stallman et au GNU dans le domaine du Libre, au W3C dans le domaine du développement web, etc. Si toute parole est équivalente, quelque soit la source, où est la différence entre information et propagande? (et de préciser: je ne dis pas que les "experts" ne font jamais de propagande, et je ne dis pas que ce qui ne provient pas d'experts n'est pas de l'information). Et rappelons une chose: autorité ne signifie pas absence de critique à son encontre. Je t'accorde qu'elle est souvent parcellaire, voire réduite comme peau de chagrin dans certains cas, mais elle existe (cf. controverses scientifiques qui, là encore -et malheureusement, ne sont que rarement connues du grand public).

8. En matière de communication, il y a l'émetteur, le canal d'émission, le message et le récepteur. On peut considérer que seul le message (le savoir) compte, et que le canal (le wiki) permet une multiplicité des émetteurs (la communauté wikipedia) et, par là même, une plus grande pertinence du message véhiculé (qualitativement -plusieurs pairs d'yeux valent mieux qu'une- et quantitativement -un plus grand nombres de récepteurs touchés). Mais c'est nier deux choses:
- la spécificité de la construction de chaque 'savoir'. Un savoir scientifique ne se construit pas comme un savoir artisanal par exemple. Appliquer le modèle de développement du logiciel Libre (car c'est finalement de ca dont il s'agit) à tout est une erreur qui tient à la méconnaissance de ces spécificités (on apprend que la Terre tourne autour du Soleil, mais on n'explique pas comment on le sait. On ne le sait qu'à partir du moment où l'on devient soi-même un producteur de ce savoir).
- les liens qui lient chacun des organes du processus de communication. La forme du message est -et sera toujours- intimement liée à ce qui l'émet, à ce qui le véhicule et a qui il est destiné. Croire que cette intime relation sera gommée parce qu'on multiplie les émetteurs par le truchement du canal et là encore un peu facile.

Croire à l'immatérialité et à l'indépendance du savoir est pure fantaisie. La "science infuse" n'est pas encore une discipline reconnue. Donc, pour conclure, oui, la source est primordiale et non, toutes les paroles ne sont pas équivalentes. Or, il me semble que dans Wikipedia, la source importe peu et toutes les paroles se valent. C'est une critique dans ce sens que m'apparaît être le propos de Lecointre dans son billet.

En tout cas, c'est les réserves que je formule à l'encontre de Wikipedia. Mais rien ne me ferait plus plaisir que d'avoir tort.

Bon, faut que j'arrête sinon j'écris encore 3 pages.
RNB.
Tribune Libre
"Voulez-vous que je vous dise? Je crois que je ne crois à rien, mais j'ai des doutes." (J. Goimard)
RNB

Messages : 858

Mer 22 Déc, 2004 13:57

nous envisageons à Framasoft d'inviter G. Lecointre à écrire un papier pour détailler son propos, en l'articulant avec une réponse d'un représentant de Wikipedia

Ce serait vraiment excellent..et constructif !
PhiX

Messages : 143
Géo : Carcassonne

Jeu 23 Déc, 2004 01:08

1. Quand tu dis "soi-disant scientifique", tu ne met pas en doute la pertinence de l'article, tu nie les qualités de Lecointre en tant que professionnel des sciences.


J'ai déjà dit que c'était une figure de style. Je ne nie pas ses qualités de scientifique (je serais bien incapable de juger sur pièces de son travail), cette formulation était en guise de provocation pour attirer l'attention sur le fossé entre la rigueur dont il fait sûrement preuve dans sa profession et la vacuité effrayante de son billet.

3. Pour ce qui est de l'argumentaire, rappelons qu'il s'agit là d'un billet d'humeur,


Ça oui, certes, mais le moins qu'on puisse dire est que l'auteur essaie d'appuyer de toutes ses forces pour faire passer une opinion gratuite et acrimonieuse. (et que, d'ailleurs, le procédé n'est pas rare chez Charlie Hebdo : cf. les effrayants textes de Ph. Val à propos d'Internet)

(nous envisageons à Framasoft d'inviter G. Lecointre à écrire un papier pour détailler son propos, en l'articulant avec une réponse d'un représentant de Wikipedia)


Et je jour où Jean-Pierre Coffe dira que les animateurs de Wikipédia sont des buses en gastronomie, vous l'inviterez pour qu'il "détaille son propos" ? :shock:

Le seul point positif que j'y décèle, c'est que Lecointre découvre (éventuellement) qu'il y a des gens intelligents qui publient sur Internet et qu'il comprenne (éventuellement) que lui aussi a le droit d'écrire sur ce support de salopards anarcho-libéraux : et même, que ce support lui donne de beaucoup plus riches possibilités que les colonnes minuscules d'un ridicule journal bien-pensant déserté depuis quelques années par ses lecteurs historiques (et quelques-uns de ses journalistes les plus intéressants).

AntoineP a écrit:Là encore, la question soulevée ne semble pas t'interpeller: il ne s'agit pas de se focaliser sur des "[fantasmes de] poursuites judiciaires", mais de se demander quel crédit accordé à l'information diffusée, surtout si des personnes mal intentionnées sont à l'oeuvre


Ce qui m'interpelle personnellement, c'est que beaucoup sautent sur Wikipédia avec ce genre d'arguments, alors que le problème est le même pour tous les moyens de communication, et qu'il est de plus en plus prégnant au fur et à mesure que l'autorité est concentrée entre les mains de quelques-uns : voir les dossiers d'Acrimed sur les grands médias français par exemple. Faire semblant de découvrir que ces problèmes existent et les imputer spécifiquement à Wikipédia, c'est surréaliste.

Qui a prétendu que Wikipédia devait être une source de connaissances parfaite ? Wikipédia est d'une part perfectible, d'autre part destinée au grand public (un scientifique qui irait chercher la majorité de ses infos sur Wikipédia ne serait pas sérieux). Lui attribuer des ambitions impossibles pour mieux la descendre, ce n'est pas honnête.

A propos de l'éternel verbiage effarouché autour des nouveaux médias, un article édifiant : http://www.uzine.net/article720.html.

On ne devient pas maçon en parlant de maçonnerie, on ne devient pas scientifique en lisant les journaux de vulgarisation ou les émissions à la télévision.


Je suis d'accord, et en poursuivant le raisonnement on voit vite qu'il ne suffit pas de critiquer Wikipédia pour justifier d'une connaissance prégnante de l'Internet et de ses usages.

Dans ce sens, j'ai la prétention de croire que l'information véhiculée par une organisation comme le PLoS (Public library of science) est plus pertinente que celle de Wikipedia (en matière de sciences s'entend). Mais les publics ne sont à l'évidence pas les mêmes, et les deux approches ne s'excluent pas l'une l'autre.


Ok.

pourquoi en accorder (de l'autorité) à Stallman et au GNU dans le domaine du Libre, au W3C dans le domaine du développement web, etc.


Je n'accord d'autorité naturelle ni à Stallman ni au W3C. Certains textes de GNU ont une grande valeur parce qu'ils éclairent les valeurs du libre, mais je ne dis pas "GNU/Linux" parce que Stallman explique à qui mieux mieux qu'il s'agit du chemin de la vertu. Et je suis assez critique de la légitimité dont cherche à se draper le W3C sans avoir le moindre contact suivi avec la population des webmestres (qui sont les premiers concernés par ses décisions). J'ai tendance à accepter les standards du Web, au moins les plus souples (HTML plutôt que XHTML), car l'interopérabilité est une bonne chose, mais ces standards me semblent perfectibles à l'usage, notamment au niveau de la courbe d'apprentissage qu'ils imposent (et ne parlons pas de l'incapacité chronique du W3C à communiquer avec des mots simples).

Amicalement

Antoine.
AntoineP

Messages : 1038

Jeu 23 Déc, 2004 01:56

Je m'imisce juste entre deux joutes pour signaler ce petit article connexe.
Du genre de ceux qu'on découvre alors qu'on ferait mieux d'aller se coucher.
Negocier le sens sur un wiki ?
aKa

Messages : 7721
Géo : Roma

Jeu 23 Déc, 2004 11:49

C'est tellement plus simple de critiquer ce qui existe que de proposer soi-même quelque chose. J'aimerais bien voir "Charlie" apporter aux gens chez eux une encyclopédie chacun, même bon marché. Vas-y charb, prend ton paquet d'encyclopédies et au porte-à-porte comme tout le monde!

Comme ça tout le monde est content, on a un contenu quasi complet, signé, on se cultive et tout et tout. Bizarrement, cela ne se fait pas.....mystère

Ces messieurs oublient simplement que la wikipédia est un effort commun, gratuit, et qui pousse chaque contributeur à remettre en question ce qu'il avait l'intention d'écrire au vu de ce qui existe déjà et donc (oui Môssieur) à refléchir un tout petit peu avant d'écrire. Le système n'est pas parfait, il ne vous plait pas? Ok, tout le monde devant la télévision, c'est tellement mieux. Ha oui, j'oubliais, on peut aussi emprunter une encyclopédie à la bibliothèque......avec une biblothèque pour 10000 habitants, on est bien!

Personne ne force personne à visiter la wikipédia, mais ceux qui la visitent connaissent son fonctionnement et savent à quoi s'attendre. Vouloir mettre en évidence les points faible d'un système aussi révolutionnaire que ça, qui apporte tellement, c'est miser sur le dénigrement systématique. C'est d'ailleurs ce qui m'a motivé à ne plus acheter charlie. C'était bien un moment, mais à force de vouloir balançer sur tout et tout le monde, ça a fini par me saoûler...
pifou

Messages : 73

Jeu 23 Déc, 2004 12:24

antoine a écrit:Et je jour où Jean-Pierre Coffe dira que les animateurs de Wikipédia sont des buses en gastronomie, vous l'inviterez pour qu'il "détaille son propos" ? Shocked


Ben oui! Pourquoi Jean-Pierre Coffe n'aurait pas le droit de critiquer Wikipedia dans un domaine qui est le sien?! Même si Coffe ni connaît rien à Internet ou a Wikipedia - supposition gratuite d'ailleurs - son propos est pertinent sur un sujet gastronomique.

antoine a écrit:Ce qui m'interpelle personnellement, c'est que beaucoup sautent sur Wikipédia avec ce genre d'arguments, alors que le problème est le même pour tous les moyens de communication, et qu'il est de plus en plus prégnant au fur et à mesure que l'autorité est concentrée entre les mains de quelques-uns : voir les dossiers d'Acrimed sur les grands médias français par exemple. Faire semblant de découvrir que ces problèmes existent et les imputer spécifiquement à Wikipédia, c'est surréaliste.


Ce qui m'interpelle personnellement, c'est que l'on est tout de suite stigmatisé dés que l'on s'interroge sur le mode de fonctionnement de Wikipedia (cette remarque ne t'est pas forcément et exclusivement destinée). Comme si l'on pouvait allègrement casser du sucre sur le dos de la télé (je ne m'en prive pas moi-même, surtout en matière d'info scientifique), des journaux, des media traditionnels quoi, mais dés qu'il s'agit d'émettre des critiques sur la diffusion d'infos ou de savoir sur Internet, là nous ne sommes plus que des attardés qui n'ont rien compris à la révolution numérique.

Je pratique suffisamment le net pour comprendre les formidables avantages de ce médium, mais aussi ces dérapages et ces dangers inhérents, notamment dans le nivellement de toute source d'information (tout est équivalent) et dans le fait de prendre pour argent comptant ce qui est publié parce que ce n'est pas entre les mains de quelques apparatchiks (démocratisation qui n'est qu'illusion) ou parce que cela a été repris par des centaines de blogs/sites/portails. Ce n'est pas parce que 10.000 personnes valident un article qui dit que 1+1=3 que cela va devenir par la force des choses vrai.

[anecdote]Il y a deux ans (juin 2002), je regarde le journal de 20h de F2; en fin de journal, notre cher ami Pujadas annonce la découverte d'une planète extra-solaire (cad orbitant autour d'une autre étoile que le Soleil) située à 52 millions d'années-lumière! Patatras, j'en tombe à la renverse tellement l'info est surréaliste (c'est comme si je disais que la Tour Eiffel fait 10.000 km de hauteur). Premier réflexe: invectives virulentes à l'encontre des journalistes de F2 que la décence publique m'interdit de reproduire ici. Deuxième réflexe: chercher d'où vient cette information farfelue. Une petite enquête plus tard, le coupable est trouvé: Yahoo Actualités! Alors question: cette erreur est-elle du à l'incompétence (en sciences) des journalistes de F2 et de Yahoo actus (sans doute) ou au support de cette info erronée qui lui a permis de faire le tour du monde -et d'être reprit partout- en moins de temps qu'il faut pour le dire sans laisser le temps de la réflexion (aussi)?[/anecdote]

Nous devrions justement porter sur internet (et wikipedia) un oeil critique beaucoup plus acéré que précédemment, parce que ce médium permet une diffusion de l'information beaucoup plus simple et rapide qu'auparavant.

Évidemment que la concentration de l'autorité entre les mains de quelque uns est un "problème plus que problématique" (voir les récents propos de notre marchand d'arme national), mais la solution est-elle de diluer cette autorité dans une masse informe dont il est impossible de connaître les limites? (et il s'agit bien d'une question, pas d'une contre-affirmation). N'existe-t-il aucune autre voie que le tout ou rien?

Je le dis, et je le répète (au cas ou cela ne serait pas clair dans mes posts précédent), je suis à 2 000% en accord avec le projet Wikipedia, son but, ces aspirations; je m'interroge juste sur les moyens d'atteindre ce but, le wiki (entre autres). J'ai dis précédemment que le problème venait du modèle de développement du logiciel libre appliqué à la construction de savoirs différents. En fait, je suis dans l'erreur, car si Wikipedia avait adopté un tel modèle, les questions se poseraient peut-être moins. Comment a été développé, disons Firefox 1.0? Il y avait 5-6 développeurs principaux qui décident à quoi va ressembler le soft; ensuite, ce qu'on appelle la "communauté" participe à un développement à la marge: correction de bugs, soumission de patches, écriture de docs, traductions, tutos, etc. Ce n'est pas ainsi que fonctionne Wikipedia.

Le code d'un logiciel libre est effectivement accessible à tout le monde, mais qui va/à la possibilité de s'amuser à tripatouiller le code? Des "informaticiens", des gens qui possèdent le savoir nécessaire. Le reste (dont je fait parti) ne développerons éventuellement qu'à la marge; c'est ce qu'on appelle un "utilisateur/contributeur avertit".

Les articles de Wikipedia sont accessibles à tous le monde, mais qui va/à la possibilité de s'amuser à les tripatouiller? Tout le monde, parce que tout le monde sait lire et écrire (enfin dans le microcosme des internautes s'entend, encore que...) et peut donc considérer qu'il/elle peut contribuer. Or, qui possède le savoir pour écrire sur l'histoire de la Mésopotamie par exemple? Un assyriologue. Sur l'astrophysique? Un astrophysicien. Il n'y a pas de "physicien des particules amateur" ou de "généticien avertit" (comme je l'ai dit dans le post précédent, certaines disciplines ou sujets posent moins de pbs puisque la participation de non professionnels est appréciée et appréciable: suivi d'étoiles variables, traque des astéroïdes, botanique, entre autres). L'argument d'autorité prend donc ici tout son sens.

Alors, le fait que tout le monde puisse modifier un article n'induit pas obligatoirement que tout le monde le fera, évidemment. Mais ce "risque" est-il négligeable (aux yeux des détenteurs des savoirs)? Est-ce que les outils mis en place sur Wikipedia (historique, discussion) sont-ils suffisant/efficaces pour réduire se risque à néant ou à un niveau acceptable? Qu'est-ce qui est le "moins pire": diffuser une info qui risque de devenir fausse ou ne pas la diffuser (dans ce cadre précis)?

antoine a écrit:Qui a prétendu que Wikipédia devait être une source de connaissances parfaite ? Wikipédia est d'une part perfectible, d'autre part destinée au grand public (un scientifique qui irait chercher la majorité de ses infos sur Wikipédia ne serait pas sérieux). Lui attribuer des ambitions impossibles pour mieux la descendre, ce n'est pas honnête.


Parce qu'elle est destinée au grand public, l'information diffusée sur Wikipedia ne devrait pas être parfaite, ou tendre vers l'excellence?! Pourquoi serait-ce malhonnête d'exiger l'excellence que l'on rencontre dans des ouvrages confidentiels destinés aux "professionnels de la profession" pour une oeuvre destinée à une audience beaucoup plus large? Bizarre comme raisonnement, mais je ne suis pas certain que c'est ce que tu voulais dire.

Le principe même de la démocratisation du savoir (je parle toujours de science là; le seul domaine dans lequel j'ai qqs connaissances, avec la maçonnerie :-), c'est justement de rendre accessible au plus grand nombre un savoir qui n'est réservé qu'à quelque uns. Et c'est peut-être parce que certains en attendent beaucoup qu'ils en exigent tout autant. Internet (et wikipedia) a ses propres modes de fonctionnement, ses qualités et ses défauts, mais l'information diffusée ne doit pas être moins fiable ou moins juste seulement parce qu'elle s'adresse au plus grand nombre, au contraire.

antoine a écrit:Et je suis assez critique de la légitimité dont cherche à se draper le W3C sans avoir le moindre contact suivi avec la population des webmestres (qui sont les premiers concernés par ses décisions). J'ai tendance à accepter les standards du Web, au moins les plus souples (HTML plutôt que XHTML), car l'interopérabilité est une bonne chose, mais ces standards me semblent perfectibles à l'usage, notamment au niveau de la courbe d'apprentissage qu'ils imposent (et ne parlons pas de l'incapacité chronique du W3C à communiquer avec des mots simples).


Oui mais là, comment définir des standards (qui sont en fait des "recommandations") s'il n'y a pas d'autorité pour centraliser les contributions? Je suis d'accord avec toi (1) sur le manque de contact avec les webmestres (a priori: je ne suis pas webmestre pro) et (2) sur la com un peu trop technique, mais la situation serait-elle meilleure si cette "autorité" n'existait pas? Regarde le cas de la (des) syntaxe(s) wiki: un joyeux foutoir (et la solution envisagée est bien une standardisation).

Je ne vois pas (l'argument de) l'autorité (nb: dans le contexte de ce fil de discussion) comme un carcan stérile et inamovible qui figerait dans le marbre un savoir, une technique, des pratiques et les confisqueraient au profit d'une minorité mais comme un cadre englobant qui donne des limites (toujours franchissables), des perspectives (toujours critiquables) et où tout le monde peut se retrouver.

Le but final serait de fournir au plus grand nombre une source d'info équivalente à celle distillée par le Plos, mais dans d'autres domaines que la science pure. Des milliers d'experts ou "d'autorités" à travers le monde qui, dans leur domaine respectif, oeuvre dans un projet commun de diffusion du savoir où les internautes seraient invité à un "développement à la marge" comparable à ce qui se fait dans les LL. Cela peut apparaître irréaliste ou obscure mais comme je l'ai dit, ce type de développement existe déjà en astrométrie par exemple.

Il me semble que c'est ce cadre qui manque à Wikipedia pour véritablement devenir ce à quoi elle aspire.

PS1: Oh, et n'oublions pas que l'on parle toujours des trains qui sont en retard, jamais de ceux qui arrivent à l'heure. Je n'ai donc pas signalé par exemple la gratuité de Wikipedia (et donc son "accessibilité sociale", qui est à mes yeux presque plus importante que la "démocratisation" de sa rédaction).
PS2: désolé pour la longueur du post, dés que je me lance, difficile de m'arrêter.
PS3: et ceci sont mes propos/mes opinions, pas une défense de l'article de Lecointre (qui est assez grand pour se justifier seul) ni la "position officielle" de Framasoft (mais ai-je besoin de le préciser: le fonctionnement du site est suffisamment démocratique pour que l'un de ses collaborateurs puisse s'exprimer en son nom sans embarquer dans ses délires le reste de la "communauté":-).
RNB.
Tribune Libre
"Voulez-vous que je vous dise? Je crois que je ne crois à rien, mais j'ai des doutes." (J. Goimard)
RNB

Messages : 858

Ven 24 Déc, 2004 13:09

Il me semble que c'est ce cadre qui manque à Wikipedia pour véritablement devenir ce à quoi elle aspire.


Exactement, beaucoup ont une foi aveugle en Wikipedia et pourtant c'est un projet encore loin d'être structurellement "compétent". Entre les saccageur, ceux qui écrivent ce qu'ils croient (finalement wikipedia pourrait devenir "l'encyclopedie des mythes et croyances populaires").

Il manque un cadre plus strict a wikipedia, c'est certain.
frederick

Messages : 5

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