Page 4 sur 6Précédent 1, 2, 3, 4, 5, 6 SuivantConstitution européenne, bis repetita

[RilaX]

Des choses me turlupines ....

J'étais contre leur traité constitutionnels. Je ne suis pas spécialement pour leur traité "simplifié", mais je n'ai rien contre non plus.

Ca fait des années qu'on nous en ponds des traités, qui nous touche de plus ou moins loin, et sur lesquels on a pas notre mot a dire. Ces traités annules parfois les précédents. Surtout, ils n'ont rien de constitutionnels si ? Donc je ne pense pas (avis non tranché) que ce traité soit "dangereux", tant qu'il n'est pas affublé de pseudo constitutionnalité.

PS : Je suis moi aussi pour une vrai constitution fédératrice qui tienne sur 1 ou 2 pages, en quelques articles, avec des vrais principes, et sans politique. Mais je n'ai pas souvenirs que de telles choses arrivent sans révolution préalable...

[birin]

Je crains que une ou deux pages soient insuffisantes pour écrire une Constitution (quoi, pourquoi, dans quel but, et surtout comment – comment on fait les lois, comment on équilibre les pouvoirs et les contre pouvoirs, ...), mais effectivement quelques pages ou quelques dizaines devraient suffire. Le fait que le TCE en comportait des centaines démontrait à l'évidence qu'il était un foutoir n'ayant rien à voir avec une Constitution (et donc, à mon avis, un piège à gogos puisqu'il se prétendait une Constitution).

Sinon, il y a bien des Constitutions qui sont écrites sans besoin de révolution, dont certaines sont même tout à fait correctes et démocratiques.
Il y avait bien aussi celle écrite par le maréchal Pétain durant la période du régime de Vichy, sans l'accord du peuple ni même son avis.
Au bout du compte, il n'était peut-être pas pire que d'autres son texte, mais il n'avait rien de démocratique, il n'était pas le choix des gens qui auraient du le subir.
Il aurait même pu être sauvé de son manque de légitimité démocratique, et même devenir légitime si (après la libération bien sur) il avait été accepté par le peuple par référendum.
Il me semble évident qu'un échec à ce même référendum aurait ridiculisé tout ce processus non démocratique.
En tout cas, personne n'aurait accepté que le texte soit modifié, même profondément, puis imposé, sans le soumettre à nouveau au verdict du peuple qui l'aurait invalidé la première fois.

Mais bon, tout cela ce ne sont que des conjectures, nous savons tous que le régime de Vichy n'avait rien d'une démocratie et n'aurait pas soumis sa bafouille au verdict de la populace, surtout pas après un premier "échec".

Je ne sais pas toi, mais moi ça me rappelle quelque chose.


Je pense que ce traité, quel qu'il soit au bout du processus, est "dangereux" du simple fait qu'il se propose de « relancer la construction de l'Europe bloquée par les non français et néerlandais », mais en se passant de notre avis.
La construction de l'Europe, telle qu'elle se fait (telle qu'elle était reprise dans le TCE, qui faisait la synthèse des textes "constitutionnels" européens actuels en un document unique) a été refusée par deux peuples européens, et nos gouvernants se proposent de « relancer le merveilleux processus bloqué par la populace », sans demander à nouveau l'aval de la populace en question.

J'ai l'impression que beaucoup de monde trouve cette démarche normale (voire salutaire, pour "sauver l'Europe").
Moi elle m'inspire juste une exclamation : « Vivement la libération ! ».

[birin]

Ça y est, le fameux texte est "lisible" (si on peut dire).

Hier soir j'ai eu la mauvaise idée de regarder le JT sur France 2, j'y ai vu Sarkozy en déplacement à Lisbonne.
Les cinq minutes d'"informations" (au moins) suivant cette image auraient pu me laisser penser qu'il s'y était rendu pour faire le tour des bistrots de la ville et noyer son chagrin dans l'alcool, celui causé par son divorce d'avec Cécilia.
Mais non, en à peine dix ou quinze secondes le présentateur m'a rappelé (car je le savais déjà) qu'il y était en compagnie de ses 26 petits camarades, chefs d'état ou de gouvernement de l'union européenne, qu'ils y étaient tous pour un sommet informel de deux jours, pour adopter le traité "simplifié", dont le présentateur rappelle « qu'il reprend l'essentiel des dispositions tu traité constitutionnel » (je cite à peu près, de mémoire).

C'est gentil de nous tenir informés de cet événement ... entre le rugby et la vie et les affres du coupe présidentiel.

Il y avait donc un traité à adopter.
Il a même été adopté par nos 27 joyeux lurons, ai-je entendu ce matin. « L'Europe va de l'avant » disait la voix à la radio.

Oui, sans doute.
Je me demande juste, qui va où ?

Les français n'avaient-ils pas dit non, par référendum, à ce traité, à près de 55% ?
Les néerlandais n'avaient-il pas été 62% à le refuser ?

Mais le traité serait "simplifié", juste pour "aller de l'avant" (en fait, il se nomme traité réformateur).
Personnellement je m'en contrefous, on nous a demandé de nous prononcer sur la marche en avant en question et on a dit non.

Non, en français, ça ne veut plus dire non ?
Le français n'est plus une langue officielle de l'Europe "qui va de l'avant" ?
Aurais-je mal regardé ? Le bulletin que j'ai déposé dans l'urne ne m'a pourtant pas paru imprimé sur du PQ.

En fait je me pose une autre question : c'est quoi déjà la démocratie, et ça s'arrête où ?
Comment on sait qu'on est en PQland ?
Et comment on en sort ?


Je me demande aussi si, maintenant, c'est le moment d'en discuter de ce torchon.
Ou s'il est trop tôt, ou trop tard, ou pas assez rugbistique, ou pas assez people, ...

J'ai un peu cherché le texte en question, et j'ai appris qu'il est absolument illisible, qu'en fait il a été conçu dans ce but, c'est du moins ce que disent textuellement des gens comme Karel de Gucht, ministre belge des Affaires étrangères, ou Valéry Giscard d'Estaing ... que l'on ne présente plus.

En fait le traité "simplifié" se contente de modifier (d'où son nom de traité réformateur) les traités européens actuels, renommés en traités UE et CE, pour obtenir, à des détails cosmétiques près ... l'équivalent du fameux traité constitutionnel (ou TCE pour les intimes) !
Pour pouvoir "lire" le traité modifié il faut donc reporter ses modifications sur ces deux textes, déjà largement illisibles par eux mêmes, sans oublier d'y adjoindre la charte des droits fondamentaux, les protocoles et les déclarations.

Ça doit être ça la "simplicité" selon nos marcheurs en avant.
Le TCE avait l'avantage de simplifier la lecture de tous ces textes en en faisant un document unique (de plusieurs centaines de pages, totalement illisibles, mais au moins c'était un texte complet), mis à part les annexes, protocoles et déclarations.


Pour faciliter la lecture, voire l'analyse, du traité réformateur, des gens se sont donnés la peine de faire ce travail de modification des traités existants, en marquant les modifications en rouge. Mais on ne trouve pas ces documents sur le site de l'UE.

J'ai trouvé ces documents, et pas mal d'autres lectures, ici sur ce site fait par des gens qui se battent pour que le traité ne soit pas ratifié sans un nouveau référendum.

C'est vraiment trop demander ?

[Mikelenain]

Les français n'avaient-ils pas dit non, par référendum, à ce traité, à près de 55% ?
Les néerlandais n'avaient-il pas été 62% à le refuser ?

Mais le traité serait "simplifié", juste pour "aller de l'avant" (en fait, il se nomme traité réformateur).
Personnellement je m'en contrefous, on nous a demandé de nous prononcer sur la marche en avant en question et on a dit non.

Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, mais personnellement j'ai dit "non" à ce traité, et pas à un traité de constitution européenne. Personnellement je suis vicéralement pour une constitution européenne. Je pense que ça serait un bienfait. Par contre, il ne faut pas mettre n'importe quoi dans le dit traité. Si j'ai voté "non" la première fois c'était parce-qu'il y avait n'importe quoi.

Maintenant, là où je te rejoins, c'est que je trouverais normal qu'on soit consulté par referendum sur le sujet.
Et je ne sais pas ce que je voterais car je ne sais pas encore ce qu'il y a dedans.
Mais si le contenu est pertinent alors je voterais pour.

birin >> j'ai l'impression que tu es un anti-européen convaincu (suite à tes précédentes intervention). Me tromperais-je ?

[birin]

Un anti-européen convaincu ?
Ca dépend de ce que tu entends par là.
Je te répondais déjà dans l'une de mes précédentes interventions justement, que je suis plutôt un pro-européen viscéral mais, autant que possible, j'évite de réfléchir avec mes viscères.
Si tu parles seulement de l'Europe actuelle, de celle qui est définie par le traité constitutionnel ou celle qui est définie par le traité modificatif (sensé être "simplifié" alors que dans, les faits, il reprends l'intégralité du traité constitutionnel, à quelques détails près, ceux qui ne mangent pas de pain), alors oui, je suis un "anti-européen" convaincu, comme la majorité des français et des néerlandais, aux dernières nouvelles.
Je ne saurais pas dire par contre combien de français sont contre l'Europe, mais il est sur que ce n'est pas mon cas.

Hier, en regardant de nouveau le JT, j'ai été estomaqué de ce qu'il m'a été donné de voir et entendre.
Les images montraient une bande de tartuffes et imposteurs fêtant au champagne leur forfaiture, ils semblaient fort joyeux de leur exploit du jour.
Le son (le commentaire du présentateur) ventait les prétendus exploits de notre tartuffe à nous, Sarko, promu créateur du traité soit disant simplifié (alors qu'il a été pondu par le CIG en suivant les consignes du conseil européen) qu'il venait d'adopter avec ses 26 petits camarades, il disait aussi (je cite de mémoire) « la France avait mis l'Europe dans l'impasse (ou l'embarras, ou bloqué, ou je ne sais plus quelle stupidité) en 2005, et aujourd'hui elle est fière (ou heureuse, ...) d'être à l'origine de cet heureux dénouement par ce traité simplifié ». Ce qui n'empêchait pas le même perroquet savant d'affirmer joyeusement que le nouveau traité "simplifié" reprenait la totalité du traité constitutionnel à quelques détails près (ce qui est la stricte vérité).

Donc, si je comprends bien, un traité constitutionnel a été proposé aux européens, deux peuples européens (et même deux pays fondateurs de l'union ) rejettent ce traité par référendum (la forme la plus directe et légitime de démocratie donc), et à peine deux ans plus tard l'ensemble des chefs d'état ou de gouvernement européens, avec la complicité de toutes les instances européennes, se permettent de nous imposer ce même traité, tout juste remis en forme pour le rendre illisible et incompréhensible, en précisant que, cette fois ci, ils se passeront de notre avis. Comme si on ne l'avait pas déjà donné, ou comme s'ils n'avaient tout simplement rien à foutre de l'avis que nous avons donné par référendum.

Si je devais décrire succinctement mon état d'esprit sur le moment, je dirais que j'aurais bien noyé tous ces putschistes dans leur champagne.

Deux peuples qui se prononcent par référendum et refusent un traité n'arriveraient même pas à ... retarder la mise en application de ce traité ?
Car c'est bien de ça qu'il s'agit, le traité modificatif ne se contente pas de garder l'ensemble du traité constitutionnel, il en garde aussi le calendrier d'entrée en vigueur.
Quelqu'un aurait-il un exemple historique d'un tel coup de force, un exemple où il ne s'agirait pas d'un coup d'état ?

Avant le référendum de 2005 il y a eu de longs débats un peu partout, et en particulier ici même, sur Framagora.
Je me souviens que certains tenants du oui défendaient le traité, et cherchaient à convaincre les tenants du non, en prétendant qu'il n'était pas libéral, qu'il ne signait pas la mort prochaine des services publics, que si on votait non ça allait être la "fin du monde", ...
Je ne sais pas s'il est utile de refaire tous ces débats, mais il y a un argument du oui que j'aimerais beaucoup discuter avec ceux qui le mettaient en avant : les avancées démocratiques et institutionnelles apportées par le traité constitutionnel, par rapport aux institutions actuelles de l'Europe.
Si à peu près tout le monde a reconnu que le TCE apportait quelques améliorations aux institutions européennes, allant dans le sens de plus de démocratie (de représentativité du parlement européen essentiellement), je me souviens avoir affirmé et soutenu que, malgré ces quelques avancées, les institutions européennes n'étaient pas démocratiques (je n'étais évidemment pas le seul).

Cet argument étant l'un des rares que j'ai personnellement considéré comme positif durant les mois de débat acharné.
Aujourd'hui j'aimerais vraiment connaître la position de ceux qui soutenaient cet argument de l'amélioration du fonctionnement démocratique. Leur position sur ce coup de force bien sur, et aussi sur ce que sont, et seront, dans les faits, les institutions de l'union.
Des institutions qui permettent et avalisent coup de force consistant à aller à l'encontre de deux référendums nationaux, des institutions qui prétendent ainsi "améliorer leur légitimité démocratique".

[Mikelenain]

Si j'ai donc bien compris ton propos, tu es pour l'Europe mais contre celle qui se dessine.
Là, je t'avouerais que ça me ressemble plus (même des détails sont peut-être divergeants).

[Maps]

birin, tu viens d'exprimer très clairement ce que je ressens, merci pour ça.

Pour les autres qui se moquent bien de nous et de cette belle idée qu'est l'Europe, juste merde.

[eriol]

salut birin, ca fait un bail

giscard avait bien prevenu qu'on nous le rechaufferait son traité (pour lui c'etait carrement un an apres, le temps que les francais se calment).

deux emissions sur "des sous et des hommes" parlant du traite (et plus en perspective). pas contente pascale fourier...

http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm

eriol

[birin]

Si j'ai donc bien compris ton propos, tu es pour l'Europe mais contre celle qui se dessine.
Là, je t'avouerais que ça me ressemble plus (même des détails sont peut-être divergeants).

C'est à peu près ça Mikelenain, à un détail près : je ne suis pas seulement contre l'Europe "qui se dessine" dans le traité modificateur, je suis aussi contre l'Europe actuelle, déjà largement dessinée, et même marquée au fer rouge du credo libéral.

Je ne sais pas à quels détails tu penses en parlant de nos divergences, mais moi je suis un peu surpris de certains de tes propos.
Tu dis que tu es viscéralement pour une Constitution européenne, et que, bien que tu ais voté contre le TCE car son contenu était du n'importe quoi, tu voteras pour un autre traité si son contenu est pertinent.

Ce qui me surprend dans ton propos c'est que le traité modificatif (le prétendu traité simplifié ou mini-traité) est en réalité le traité constitutionnel, avec quelques différences insignifiantes.
Mais l'une de ces différences est justement qu'il ne se prétend plus constitutionnel, et que le terme Constitution a été méticuleusement supprimé du nouveau texte.
Tu n'auras donc pas de Constitution comme tu le souhaites.

Mais tu auras encore moins la possibilité de voter pour ou contre, puisque ces messieurs dames ont annoncé haut et fort que le traité modificatif serait ratifié par les parlements nationaux (avec des "scores" supérieurs à 95% je présume, comme ce fut le cas pour le TCE), et surtout pas par référendum.

Ce qui me surprend vraiment c'est que tu ne sembles pas choqué du fait que alors que deux peuples européens ont rejeté, par référendum, un traité, nos gouvernants (prétendument garants de la démocratie), unanimes, se permettent de rayer d'un trait de plume la décision souveraine de deux peuples, et de décider à notre place que le traité sera quand même adopté, sans même prendre du retard.

Que toi qui as voté non au traité constitutionnel accueilles cette nouvelle avec un tel flegme me laisse vraiment perplexe.

Que ceux qui ont voté oui, qui prétendent être des pro-européens, acceptent sans mot dire que Sarko et ses complices leur offrent par un coup de force ce qu'ils n'avaient pu obtenir par les urnes, ... je ne sais pas trop quoi leur dire.
Eux non plus apparemment ne savent pas trop quoi nous dire.

J'ai le vague souvenir d'un certain nombre d'absurdités que d'aucuns, sur ce forum, prétendaient justifier de la seule évocation de notre sacro-sainte démocratie, celle que les plus-ou-moins-sauvages (non occidentaux donc) sont sommés de nous envier, de tenter de copier pour accéder au rang de preque-civilisés.
Démocratie, c'était le dernier pins à la mode ?
Serait-il temps d'en changer ?


Maps, merci à toi, je me sentais un peu seul.


Eriol, ça faisait un bail, effectivement, et ça fait plaisir.
J'ai lu le texte de l'émission avec Bernard Cassen et j'ai beaucoup de mal à nourrir le moindre espoir sur le scénario qu'il décrit pour que nous ayons droit à un nouveau référendum.
La Constitution française a déjà été révisée pour la rendre compatible avec le traité constitutionnel européen, avant même le référendum du 29 mai 2005. Puisque le traité modificatif n'est rien d'autre que le TCE remis en forme et débarrassé de quelques détails symboliques, je doute que le conseil constitutionnel y trouve la moindre raison de réviser à nouveau notre Constitution, et d'incommoder notre grand timonier.

En fait, ce qui me semble plus crédible c'est sa dernière réplique : « Il faut une crise. Il faut une crise majeure ... » pour arrêter la marche en avant, au pas cadencé, de la "grande Europe".

[Maps]

Maps, merci à toi, je me sentais un peu seul.

Oh, tu n'es certainement pas seul. Je fais partie de cette majorité silencieuse qui se sent un peu écrasée d'impuissance. Impuissance ici renforcée par ta prose qui exprime bien mieux mon sentiment que je ne saurais le faire moi-même. De mon point de vue, ça ressemble un peu à de la frustration face à la marche implacable de l'inéluctable (que je n'approuve pas du tout, tu l'auras compris. Quand bien même les objectifs seraient miens, le processus adopté est honteux).

D'où mon questionnement : mais que faire pour passer au-delà de l'expression de cette impuissance, que faire pour réellement être pris en compte ? Je t'avoue que je n'en ai pas la moindre idée, à part tenter encore d'en discuter, de faire progresser quelques idées à mon niveau (amis, famille, proches en tous genres...).

En fait, ce qui me semble plus crédible c'est sa dernière réplique : « Il faut une crise. Il faut une crise majeure ... » pour arrêter la marche en avant, au pas cadencé, de la "grande Europe".

Quel genre de crise majeure ? Genre 2 pays fondateurs qui votent contre un traité lui aussi majeur ?
Ah bin non c'est déjà fait... Alors quoi d'autre ? Une révolution dans la rue ? Pour l'Europe ? Bon courage...
Appliquer la révolution bolivarienne en Europe ? Pfff, dans cette société où les gens ne veulent que leur confort personnel, bon courage également...
Bon, je passe la main à plus imaginatif que moi.