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Page 1 sur 61, 2, 3, 4, 5, 6 SuivantConstitution européenne, bis repetita

Tout ce qui est un peu hors-sujet mais qui peut se partager...

Mar 26 Juin, 2007 08:49

Sorti par la grande porte du suffrage universel, le torchon constitutionnel nous revient par les égouts ... du suffrage universel, la "démocratie" représentative.

Explicitement refusé par les français et le résultat de 55% du non lors du référendum, il nous est resservi par le ... en fin bref, par l'élu à 53% des suffrages, et ses comparses.

Si quelqu'un pouvait me trouver les versets où les textes sacrés de la démocrachose parlent de ce cas de figure je lui en serais reconnaissant.

Je ne sais pas pour les autres 55%, mais en ce qui me concerne, je ne voudrais surtout pas que nos amis européens (je veux dire les citoyens, les dirigeants ne sont pas mes amis) s'imaginent que je vais reconnaître une quelconque légitimité à ce traité de salon.

A mon humble avis, et pour ce qui me concerne, l'adoption de ce traité sans une nouvelle consultation des peuples qui l'ont refusé par référendum, les français et les néerlandais, constituerait l'acte fondateur de l'Europe politique : celle qui défèque sur la démocratie et le choix des citoyens.


J'ai failli vomir en entendant Ségolène récupérer à son compte "l'élan du non de gauche" (je crois que c'était lors du débat télévisé des deux candidats à la présidence).
Je n'ose espérer que le parti socialiste, après avoir modifié la Constitution française pour pouvoir ratifier le TCE et après s'être battu becs et ongles pour que les français votent oui au référendum (alors qu'une majorité d'électeurs socialistes a voté non), va se dépêtrer un peu de sa gangue social-libérale et se décider à ... se bouger un peu le cul, à dénoncer cette manoeuvre antidémocratique et s'opposer à l'adoption par les gouvernants de ce traité explicitement refusé par deux peuples européens.

Accessoirement, ça aurait aussi l'avantage de donner un peu de grain militant à moudre à ces gignols, au lieu de nous accabler de leurs insignifiants, et malodorants, crépages de chignon.

A vrai dire, je n'attend rien de leur part, mais on peut toujours rêver d'un éclair de lucidité.


Un autre article assez significatif sur oulala.net.
birin

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Géo : Gironde

Mar 26 Juin, 2007 09:06

en même temps, es-tu d'accord (en dehors de la forme) qu'un texte formanisant les institutions européennes soit important voire incontournable ?
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"L'ignorance n'est pas ne pas connaître, c'est ne pas vouloir connaître."
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Mikelenain

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Géo : Lyon

Mar 26 Juin, 2007 09:55

Mikelenain a écrit:en même temps, es-tu d'accord (en dehors de la forme) qu'un texte formanisant les institutions européennes soit important voire incontournable ?
L'histoire de l'Europe : On forme un petit groupe d'État. On agrandi ce petit groupe. On met encore plus de monde dans ce moyen groupe. Maintenant qu'on a une salle pleine de personnes avec autant d'opinions divergentes on essaie d'établir un texte fondateur et fédérateur.

Désopilant n'est-ce pas ?
Attentyon, ponaytte maychante !
Téthis

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Géo : De passage chez les cathares

Mar 26 Juin, 2007 10:16

c'est vrai qu'il aurait peut-être fallu le faire plus tôt.
mais bon, mieux vaut tard que jamais, non ?
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Mikelenain

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Mar 26 Juin, 2007 11:58

Mikelenain a écrit:en même temps, es-tu d'accord (en dehors de la forme) qu'un texte formanisant les institutions européennes soit important voire incontournable ?

En dehors de la forme ?
Tu considères que l'instauration d'un texte constitutionnel contre le choix explicite des peuples qui en seront les victimes est une simple question de forme ?
Oui, je le pense aussi.
C'est une question de forme du régime politique de cette fameuse Europe, sera-t-elle démocratique ou ... ou quoi au fait ?

Avant le référendum de 2005 il y a eu des débats passionnés et argumentés.
Sur ce forum même, dans le café du commerce, il y a eu un très long et intéressant fil de discussion sur le TCE.
Ce fil s'est perdu lors d'un écrémage de la base de données du forum (un trolocide comme dirait Téthis :) ), et je le regrette.

Dans ce fil de discussion je disais souvent, et j'étais loin d'être le seul (je crois me souvenir que que c'était l'avis de la grande majorité des participants), que je souhaitais une Constitution pour l'Europe, mais que je ne voulais à aucun prix du texte qui nous était proposé.
L'Europe qui se construit est une véritable machine de guerre libérale, tous ceux qui ont lu le TCE se souviennent que c'était explicitement écrit à toutes les pages de ce torchon.

Je me souviens aussi que la démocratie n'était pas le point fort de ce texte (c'est un euphémisme !), mais imposer un texte constitutionnel à des peuples qi l'ont refusé, par référendum, c'est tout simplement imposer un régime contraire à la démocratie.
Ou je me trompe ?

Mikelenain a écrit:c'est vrai qu'il aurait peut-être fallu le faire plus tôt.
mais bon, mieux vaut tard que jamais, non ?

Pourquoi, tu penses qu'il est déjà tard pour tuer la démocratie européenne ?
birin

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Géo : Gironde

Mar 26 Juin, 2007 12:00

En réponse à Birin, il est vrai que tous les promotteurs du non nous ont, depuis le rejet, fait part du plan B qu'ils nous annonçaient. Quel silence impressionant!!!
Le mini traité en question ne résoud que les modalités de vote et on pourra enfin avancer lorsque deux jumeaux rétrogrades bloqueront toute amélioration ou faire enfin entrer des dimensions sociales qui jusqu'à ce jour étaient toujours rejetées par le Royaume-Uni... Pour le reste, le traité de Nice, bien plus libéral et bancal que le TCE reste en vigueur...
fab25

Messages : 120

Mar 26 Juin, 2007 12:14

birin a écrit:je souhaitais une Constitution pour l'Europe, mais que je ne voulais à aucun prix du texte qui nous était proposé.
[...]
Je me souviens aussi que la démocratie n'était pas le point fort de ce texte (c'est un euphémisme !), mais imposer un texte constitutionnel à des peuples qi l'ont refusé, par référendum, c'est tout simplement imposer un régime contraire à la démocratie.
Ou je me trompe ?

nous sommes bien, semble-t-il, d'accord sur le principe d'un traité de constitution européen ?
(je ne disais rien de plus que cela)

maintenant, il est vrai que la manière de ratification est sûrement à revoir. et je suis aussi d'accord avec toi.


birin a écrit:
Mikelenain a écrit:c'est vrai qu'il aurait peut-être fallu le faire plus tôt.
mais bon, mieux vaut tard que jamais, non ?

Pourquoi, tu penses qu'il est déjà tard pour tuer la démocratie européenne ?

je ne penses pas qu'un traité de constitution européenne tuera la démocratie.
tout dépend comment elle est construite, ratifiée ...


birin a écrit:L'Europe qui se construit est une véritable machine de guerre libérale, tous ceux qui ont lu le TCE se souviennent que c'était explicitement écrit à toutes les pages de ce torchon.

il l'est moins que le précédent, semble-t-il.
et le précédent l'est encore moins que le traité de Nice.

donc c'est loin d'être parfait, mais apparemment ça s'améliore.
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Mikelenain

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Géo : Lyon

Mar 26 Juin, 2007 12:23

Bonjour à tous,

Je m'étais exprimé en son temps moi aussi sur le TCE... Birin, j'ai gardé un certain nombre de textes sur ledit TCE et notamment celui du Prof d'éco de Marseille : si ces textes t'intéressent ou intéressent quelqu'un sachez donc que je les ai...

Avant de monter sur mes grands chevaux, une question : ce nouveau texte est-il lisible (in extenso) quelque part que je sache si je dois commencer à réaffuter mon katana ? Je crains de savoir ce qu'il y a dedans...
Sur le fond et la forme, je partage assez ta position birin. On va nous faire le coup de << Par où t'es entré, on t'a pourtant vu sortir ? >>...
Je dois n'avoir écouté que d'une oreille distraite parce que j'avais cru comprendre : nouveau referendum... S'il s'avère effectivement que non et que le nouveau Traité est à mettre à la poubelle, on se fait "avoir"...


A vous lire,
Roncevaux

Messages : 169

Mar 26 Juin, 2007 12:58

j'ai trouvé cela : http://www.europarl.europa.eu/news/expe ... ult_fr.htm
même si ce n'est pas le traité en soi ... j'ai pas trouvé mieux :s
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Mikelenain

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Géo : Lyon

Mar 26 Juin, 2007 13:35

fab25 a écrit:En réponse à Birin, il est vrai que tous les promotteurs du non nous ont, depuis le rejet, fait part du plan B qu'ils nous annonçaient. Quel silence impressionant!!!
Le mini traité en question ne résoud que les modalités de vote et on pourra enfin avancer lorsque deux jumeaux rétrogrades bloqueront toute amélioration ou faire enfin entrer des dimensions sociales qui jusqu'à ce jour étaient toujours rejetées par le Royaume-Uni... Pour le reste, le traité de Nice, bien plus libéral et bancal que le TCE reste en vigueur...

Oh, toutes mes excuses, je demande mille fois pardon de n'avoir d'autre plan B que le respect de la démocratie.
Mais tu dois avoir raison, que vaut la démocratie face à l'avancée triomphale de l'Europe libérale ?

Deux ou trois petites infos pour ta culture personnelle :

Le très médiatique plan B que tu sembles vouloir me balancer au visage, ce n'était pas celui que les tenants du non étaient censés concocter (les "promoteurs du non" étaient sensés dire non, rien de plus), mais celui que les diplomates et autres gouvernants préparaient déjà pour le cas où (quand on soumet un texte à l'approbation du suffrage universel on est sensé se préparer à son rejet, si on est un minimum prévoyant et responsable).

Le TCE n'est pas moins libéral que le traité de Nice, ça c'est toi qui l'affirmes (est les tenants du oui) en espérant que personne n'ira se farcir ces deux pavés (le traité de Nice est encore plus difficile à lire, il faut le concaténer avec tous les textes précédents qu'il se contente de modifier et ne reprend pas in extenso. Bonjour la lecture !) pour vérifier votre affirmation.
Manque de chance, certain ont fait cette comparaison, et le résultat doit pouvoir être retrouvé.
Il ressort de cette comparaison que le TCE n'est pas moins libéral que le traité de Nice, il est même pire sur certains points.

Mais surtout, le traité de Nice n'avait pas valeur de Constitution, et n'a été rejeté par référendum par aucun peuple européen.
Le traité constitutionnel si !

Dernier petit détail. Tu peux remettre dans ta culotte les deux épouvantails jumeaux. Nous avons en France notre propre épouvantail rétrograde qui les vaut bien tous les deux à lui tout seul, mais qui garde tout de même son frangin en réserve.

Mikelenain a écrit:je ne penses pas qu'un traité de constitution européenne tuera la démocratie.
tout dépend comment elle est construite, ratifiée ...

La Constitution est le texte qui définit les institutions et les règles et garde-fous du système politique.
Si une Constitution est imposée à un peuple malgré son refus explicite, le régime ainsi instauré pourra avoir tout plein de belles qualités, mais certainement pas un caractère démocratique.
Ou alors, c'est que la Constitution en question instaure aussi un nouveau dictionnaire officiel et une nouvelle définition du mot démocratie.
Mais je ne pense pas que ce soit une simple histoire de mots.
birin

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