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[AntoineP]

Qui parle de se réveiller cinq ans après ? Tu fais un peu donneur de leçons là

(oui, il fait un peu donneur de leçons, c'est même la seule chose qu'il sache faire - et encore, mal )

[Maps]

Enfin, j'apposerais deux plusoumoins citations :

La dictature impose à ses contestataires le silence. La démocratie se contente de leur dire "Cause toujours!"

L'inconnu en question ne l'est pas tant que ça et la citation exacte est la suivante :

« La dictature, c'est ferme ta gueule. La démocratie, c'est cause toujours... »

[rehtnaP]

Normal qu'il ne soit pas "tant inconnu que ça", s'pas la même phrase !

Enfin, cela dit, la phrase que tu cites, Maps est visiblement aussi attribuée à Audiard et à Woody Allen, donc, bof bof.

[Maps]

Bon bon, je m'en vais, faites comme si j'étais pas venu.

Amusez-vous bien les enfants, ne perdez pas cette bonne ambiance collégiale !

[leto_2]

hé bien, il s'en passe aujourd'hui :-)

D'où l'intérêt de se soucier des élections et de suivre l'actualité législative, plutôt que se réveiller 5 ans après.

Qui parle de se réveiller cinq ans après ? Tu fais un peu donneur de leçons là. Qui te dit que tes interlocuteurs ne se sont pas mobilisé contre cette loi (et d'autres) ?

Je ne crois pas avoir écrit qu'AntoineP n'avait rien fait contre cette loi dont il parle aujourd'hui. Je n'en sais rien, donc je me suis bien gardé de le faire.

Mais maintenant qu'elles sont passées et que justement on est en campagne éléctorale il est sain de mettre en avant le résultat et de dire qui en est reponsable : Sarkozy en premier lieu en tant qu'initiateur et président du parti majoritaire, et tous les députés UMP et UDF.

oui, c'est mieux : les lois ne sont donc pas discutées, votées, promulguées, appliquées par une seule personne (ou alors il faut que je mette ma Constitution à jour).
Sur la chronologie, c'est Alain Juppé qui était président de l'UMP à l'époque du vote de cette loi.
Enfin, ces personnes dont tu parles sont issues d'élections. C'est cela que je disais.

Si la campagne éléctorale n'est pas le meilleur moment (pas le seul, on est d'accord) pour mettre les élus devant leurs responsablilités, alors je ne vois pas quand ?

ah si, c'est un excellent moment pour le faire ! Et il est souhaitable de s'y intéresser également en dehors des grandes messes électorales, au moment où les textes sont en discussion, pour ne pas s'étonner ensuite que telle loi ne figurait pas dans tel programme électoral.

[leto_2]

Chacun est responsable de son vote. En démocratie, la loi est l'expression de la volonté générale (= la majorité).

Donc finalement tu retires l'argument foireux de la responsabilité collective portée par l'individu.

non, tu as le foireux plus prompt en bouche que la compréhension : je n'ai jamais parlé de "responsabilité collective portée par l'individu".
Parler de loi de M. Machin est sans doute journalistiquement commode, psychologiquement défoulant, mais démocratiquement infondé.
Les lois sont votées par le Parlement, et non écrites par un seul homme.
Les parlementaires sont élus par nous, en tant qu'électeurs, et non désignés par un seul homme.
Que tu aies voté ou non pour ton représentant n'y change rien. Dès lors que l'on accepte que les décisions ne soient pas prises à l'unanimité des Français (toi y compris), mais à la majorité, les décisions qui en découlent sont celles de tous les Français.
Les lois sont publiées au Journal Officiel de la République Française, pas dans le bulletin d'un parti politique majoritaire,
elles ont vocation à s'appliquer à tout le monde, que l'on ait voté pour, ou que l'on ait voté contre,
leur application par la justice française est rendue "au nom du Peuple français", comme le rappelle chacune de ses décisions.

Bien entendu, on peut trouver que l'on n'est pas ou mal représenté, que cette représentation, qui fait que les décisions sont prises en notre nom, est parfois une fiction. Mais alors, si l'on accepte le système démocratique, on s'implique pour changer les choses (se rappeler au bon souvenir de son député, de son sénateur, pas seulement en période d'élection, s'engager soi-même en politique si l'on trouve que les autres sont mauvais, etc). Si l'on refuse le système démocratique, on peut faire un coup d'État ou cessession.
Mais dans les deux cas, se lamenter derrière son journal n'y change rien.

Parler de fichage pour tous est erroné.

Bien sûr que ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, il suffit de lire l'article ou même simplement l'extrait donné.
Marrant qu'un spécialiste du droit ne comprenne pas les figures de style, t'as jamais vu une plaidoirie ?

je crains de ne pas être très sensible au style outrancier.

Oui, on sait bien que tu "comprends" rarement, ça t'arracherait la gueule de mener un échange rationnel et argumenté plutôt que les injonctions et les mises à l'index à trois francs.

et ça vient de quelqu'un qui s'y connaît

Bon, mais je n'ai aucune envie de discuter avec toi, puisque chaque réponse ne peut être que du temps perdu à désarmocer une rhétorique incompétente, des imputations gratuites et des arguments fallacieux.

ou comment mettre en adéquation ses paroles et ses actes...

[b2blue]

Bon, j'en remet une couche, mais il y a des propos qui me gène quelque peu :

Que tu aies voté ou non pour ton représentant n'y change rien. Dès lors que l'on accepte que les décisions ne soient pas prises à l'unanimité des Français (toi y compris), mais à la majorité, les décisions qui en découlent sont celles de tous les Français.

Certes, c'est un rappel d'évidence. Même si j'aurais préféré "... s'appliquent à tous les français".
Cependant, tu passes à la trappe une notion importante : celle de "mandat" donné par la Nation à ses Représentants.
Les Sénateurs ne sont pas directement élus par la Nation. Ils n'ont qu'un mandat indirect.
Si on considère les Députés, ceux-ci ne se présentent devant la Nation qu'une fois tous les cinq ans. C'est peu :
- les choses évoluent vite et un "programme" peut ne plus être en adéquation des années après;
- plus prosaïquement, être élu sur un programme et en appliquer un autre. Mais comme ils ont été élus, la Nation n'a plus rien à dire pendant 5 ans;
- des éléments non prévus (volontairement ou involontairement) peuvent apparaître en cours de législature. Des lois sont ainsi votées sans que la Nation en ait donné "mandat".

Dans ce dernier cas, on considère quele "mandat" électif contient une clause tacite donnant droit aux Représentants de légiférer sans en être expressément autorisé.
Je trouve que c'est là un pouvoir exorbitant (ce n'est pas le seul mais là n'est pas la question).

Du coup, tu ajoutes astucieusement :

Bien entendu, on peut trouver que l'on n'est pas ou mal représenté, que cette représentation, qui fait que les décisions sont prises en notre nom, est parfois une fiction. Mais alors, si l'on accepte le système démocratique, on s'implique pour changer les choses

C'est un argument courant.
Le fait simple d'écrire une opinion sur un forum public et d'en débattre est déjà une implication "pour changer les choses". Minimale mais respectable.
Le fait de dire (je résume à gros trait) "si ça te plaît pas, t'as qu'à faire toi-même" n'a rien de "démocratique" :
en gros, puisque la majorité a décidé (à 99% ou à 50,1%), je me lave les mains et c'est aux autres de se démerder à imposer leurs idées (alors qu'ils sont par définition minoritaire !).
Ensuite, il convient, me semble-t-il, d'observer le système dans son ensemble. C'est-à-dire d'observer comment sont élus ces Représentants. En d'autes termes, observer la représentativité des Elus mais aussi la représentativité des élections (je regrette, mais une élection ne se résume pas à un scrutin d'un jour ! Il y a toute une campagne avant).

damj a écrit:
Si la campagne éléctorale n'est pas le meilleur moment (pas le seul, on est d'accord) pour mettre les élus devant leurs responsablilités, alors je ne vois pas quand ?

ah si, c'est un excellent moment pour le faire ! Et il est souhaitable de s'y intéresser également en dehors des grandes messes électorales, au moment où les textes sont en discussion, pour ne pas s'étonner ensuite que telle loi ne figurait pas dans tel programme électoral.

Sauf que chacun n'a pas forcément toutes les compétences pour apprécier une loi au moment de son vote et que si le législateur, à défaut de la Nation, prenait régulièrement un peu de recul pour évaluer les lois votées, ce ne serait pas plus mal.

Enfin :

Si l'on refuse le système démocratique, on peut faire un coup d'État ou cessession.

Non !! Et, d'ailleurs, "je crains de ne pas être très sensible au style outrancier".
Si l'on refuse CE système démocratique, on peut faire un coup d'État ou cessession. ce qui impique que d'autres formes de démocratie sont possibles.
Il ne s'agit pas d'opposer cette vision binaire courante : notre système ou le chaos (ou la dictature)

On ne refait pas le monde ici (même si c'est le Café du Commerce)

[Nico]

Je passe sur la gracieuseté des propos d'Antoine...

Un truc qui me choque quand je regarde les résultats des votes de l'AN, c'est le vote (quasi-systématique) par blocs.
Dans l'exemple évoqué, tous les députés de la majorité ont voté pour la loi, tous ceux de l'opposition contre.
Comme si le simple fait d'être étiqueté "majorité" donnait obligation d'être d'accord, et "opposition" de s'opposer.
Alors qu'au sein de l'électorat, il n'y a pas un tel clivage.
Je ne sais pas si le phénomène a toujours été aussi marqué, et si c'est autant le cas ailleurs en Europe ?
DAVSI fut une exception, mais on se souvient des pressions qui furent exercées sur les députés de la majorité récalcitrants...

Mais je me dis qu'une "dose de proportionnelle" effectivement pourrait permettre aux petits partis de s'émanciper un peu de ce clivage.
Pour l'instant, le mode de scrutin oblige les petits partis à des alliances s'ils veulent avoir une chance d'être représentés, sauf ceux ayant une implantation géographique très localisée.

[leto_2]

Bon, j'en remet une couche, mais il y a des propos qui me gène quelque peu :

c'est pas grave, on est là pour discuter :-)

Que tu aies voté ou non pour ton représentant n'y change rien. Dès lors que l'on accepte que les décisions ne soient pas prises à l'unanimité des Français (toi y compris), mais à la majorité, les décisions qui en découlent sont celles de tous les Français.

Certes, c'est un rappel d'évidence.

ah, je suis content de le lire, car ça ne semblait pas évident pour tout le monde.

Même si j'aurais préféré "... s'appliquent à tous les français".

oui, c'est ce que je disais plus loin :

Les lois sont publiées au Journal Officiel de la République Française, pas dans le bulletin d'un parti politique majoritaire,
elles ont vocation à s'appliquer à tout le monde, que l'on ait voté pour, ou que l'on ait voté contre

et les deux sont liés : c'est parce que le citoyen est à l'origine de la règle (de façon directe ou indirecte) qu'elle s'applique à lui.

Cependant, tu passes à la trappe une notion importante : celle de "mandat" donné par la Nation à ses Représentants.
Les Sénateurs ne sont pas directement élus par la Nation. Ils n'ont qu'un mandat indirect.
Si on considère les Députés, ceux-ci ne se présentent devant la Nation qu'une fois tous les cinq ans. C'est peu :
- les choses évoluent vite et un "programme" peut ne plus être en adéquation des années après;
- plus prosaïquement, être élu sur un programme et en appliquer un autre. Mais comme ils ont été élus, la Nation n'a plus rien à dire pendant 5 ans;
- des éléments non prévus (volontairement ou involontairement) peuvent apparaître en cours de législature. Des lois sont ainsi votées sans que la Nation en ait donné "mandat".

Dans ce dernier cas, on considère quele "mandat" électif contient une clause tacite donnant droit aux Représentants de légiférer sans en être expressément autorisé.
Je trouve que c'est là un pouvoir exorbitant (ce n'est pas le seul mais là n'est pas la question).

Du coup, tu ajoutes astucieusement :

Bien entendu, on peut trouver que l'on n'est pas ou mal représenté, que cette représentation, qui fait que les décisions sont prises en notre nom, est parfois une fiction. Mais alors, si l'on accepte le système démocratique, on s'implique pour changer les choses

C'est un argument courant.
Le fait simple d'écrire une opinion sur un forum public et d'en débattre est déjà une implication "pour changer les choses". Minimale mais respectable.
Le fait de dire (je résume à gros trait) "si ça te plaît pas, t'as qu'à faire toi-même" n'a rien de "démocratique" :
en gros, puisque la majorité a décidé (à 99% ou à 50,1%), je me lave les mains et c'est aux autres de se démerder à imposer leurs idées (alors qu'ils sont par définition minoritaire !).
Ensuite, il convient, me semble-t-il, d'observer le système dans son ensemble. C'est-à-dire d'observer comment sont élus ces Représentants. En d'autes termes, observer la représentativité des Elus mais aussi la représentativité des élections (je regrette, mais une élection ne se résume pas à un scrutin d'un jour ! Il y a toute une campagne avant).

damj a écrit:
Si la campagne éléctorale n'est pas le meilleur moment (pas le seul, on est d'accord) pour mettre les élus devant leurs responsablilités, alors je ne vois pas quand ?

ah si, c'est un excellent moment pour le faire ! Et il est souhaitable de s'y intéresser également en dehors des grandes messes électorales, au moment où les textes sont en discussion, pour ne pas s'étonner ensuite que telle loi ne figurait pas dans tel programme électoral.

Sauf que chacun n'a pas forcément toutes les compétences pour apprécier une loi au moment de son vote et que si le législateur, à défaut de la Nation, prenait régulièrement un peu de recul pour évaluer les lois votées, ce ne serait pas plus mal.

Enfin :

Si l'on refuse le système démocratique, on peut faire un coup d'État ou cessession.

Non !! Et, d'ailleurs, "je crains de ne pas être très sensible au style outrancier".
Si l'on refuse CE système démocratique, on peut faire un coup d'État ou cessession. ce qui impique que d'autres formes de démocratie sont possibles.
Il ne s'agit pas d'opposer cette vision binaire courante : notre système ou le chaos (ou la dictature)

On ne refait pas le monde ici (même si c'est le Café du Commerce)

Il y a ici des choses avec lesquelles je suis d'accord, d'autre non, mais je crains surtout que tu t'éloignes du sens de mon propos.

Ce que je reprenais, c'était le poncif déresponsabilisant qui consiste à parler de la loi de Monsieur Untel (en voilà un bel exemple d'"argument foireux de la responsabilité collective portée par l'individu").

[birin]

Parler de fichage pour tous est erroné.

C'est vrai, tu as raison, nous sommes encore des millions de français à ne pas être fichés génétiquement.
Il va falloir mettre les bouchées doubles !

La première loi instaurant ce fichier ADN date de 1998, du temps du gouvernement, et de la majorité parlementaire, socialiste (on les applaudit bien fort), du temps du gouvernement Jospin pour être précis.
C'était promis juré, ce fichier était réservé aux seuls délinquants sexuels, et en particulier les pédophiles, prédateurs de nos enfants (c'est un principe de base de la politique : toujours prétendre, la main sur le coeur, que c'est pour protéger nos chers petits enfants innocents, quand on veut faire passer une infamie).

Aujourd'hui AntoineP se donne la peine de nous signaler le cas de 2 enfants de 8 et 11 ans fichés (déjà ou bientôt) génétiquement.
De toute évidence les enfants ne sont plus ni chers ni innocents, mais la boucle est bouclée.

Mais tu as raison, nous ne sommes pas tous piégés dans la boucle.
Pas encore.

Dans le cadre de l'hystérie sécuritaire actuelle, il est "logique" de vouloir disposer du fichier génétique de l'ensemble de la population, c'est un outil trop efficace pour "trouver les coupables et protéger les victimes" pour que l'on s'en prive.
Il me semble que dire aujourd'hui « Parler de fichage pour tous est erroné » est exactement le même "erreur" que de dire en 1998 que ce fichage génétique était réservé aux pervers sexuels. Ou alors viendras-tu nous expliquer dans quelques années, quand le fichage sera généralisé aux innocents en puissance, que « c'est bien beau de se réveiller 5 ans après » ?
(Au cas où tu te le demanderais : oui, en 1998 je me suis battu, à ma façon, avec mes moyens, contre cette loi).

Il me semble encore plus intéressant de faire le rapprochement avec les affirmations de notre tout beau nouveau président. quant Sarkozy nos explique que la pédophilie, la prédisposition au suicide et autres déviances seraient inscrits sont inscrits dans nos gènes.
Si on suit sa "logique" il est évidemment utile de disposer du code génétique de tous les français, on ne sait peut-être pas encore lire la culpabilité dans ce code, mais je ne doute pas que lui y parviendra.

je sais qu'il est commode et rassurant de défausser sa responsabilité sur un épouvantail, mais en France les lois sont votées par le Parlement. L'auteur, c'est toi, c'est moi, c'est nous, via la démocratie représentative.
...
oui, c'est mieux : les lois ne sont donc pas discutées, votées, promulguées, appliquées par une seule personne (ou alors il faut que je mette ma Constitution à jour).
Sur la chronologie, c'est Alain Juppé qui était président de l'UMP à l'époque du vote de cette loi.
Enfin, ces personnes dont tu parles sont issues d'élections. C'est cela que je disais.

Pourrais-tu me préciser si tu parles de responsabilité collective ou diluée ?

C'est bien Alain Juppé qui était président de l'UMP à l'époque du vote de cette loi, c'était aussi Nicolas Sarkozy qui était ministre de l'intérieur, qui a voulu cette loi (modifiant celle de 1998), qui l'a portée, qui l'a présentée à l'assemblée et fait voter (la saga DADVSI à fait découvrir à beaucoup de monde ici comment nos chers élus s'assoient sur notre intérêt et leur mandat pour obéir aux pressions, au chantage et à la logique d'appareils).

Parler de loi de M. Machin est sans doute journalistiquement commode, psychologiquement défoulant, mais démocratiquement infondé.
Les lois sont votées par le Parlement, et non écrites par un seul homme.
Les parlementaires sont élus par nous, en tant qu'électeurs, et non désignés par un seul homme.
Que tu aies voté ou non pour ton représentant n'y change rien. Dès lors que l'on accepte que les décisions ne soient pas prises à l'unanimité des Français (toi y compris), mais à la majorité, les décisions qui en découlent sont celles de tous les Français.
Les lois sont publiées au Journal Officiel de la République Française, pas dans le bulletin d'un parti politique majoritaire,
elles ont vocation à s'appliquer à tout le monde, que l'on ait voté pour, ou que l'on ait voté contre,
leur application par la justice française est rendue "au nom du Peuple français", comme le rappelle chacune de ses décisions.

La première phrase est évidemment plus ou moins vraie, mais n'as-tu pas l'impression, dans ton discours tout le long de fil, de diluer la responsabilité des hommes politiques , etre eux et dans nos institutions, et d'accentuer la responsabilité des électeurs ?
Pourtant je t'ai déjà vu ici même, sur ce forum, rappeler un principe fondamental du droit pénal : il faut avoir conscience de commettre un crime pour que ça en soit un.
Ce principe devrait s'appliquer aux crimes mais non aux monstruosités ? (désolé d'employer un terme aussi outrancier mais je pense vraiment que le fichage, surtout génétique, de la population est l'une des monstruosité de ce XXI siècle).

Les hommes politiques, surtout quand ils portent une loi, sont conscients et responsables de ce qu'ils font.
Nicolas Sarkozy, en particulier, aime jouer avec le feu et en tires les marrons, laissons lui au moins le mérite des responsabilités qu'il affiche et assume volontiers, et qui lui roussissent si bien.

Quant à la responsabilité des électeurs, encore faut-il être conscient de ce que l'on fait, et pour ça il faut être un minimum au courent, certains font tout pour que ce ne soit pas le cas, la dernière (que je connaisse) cachotterie en date me semble assez révélatrice de certaines méthodes "douces", mais ce n'est qu'un épisode pittoresque parmi tant d'autres.

Bien entendu, on peut trouver que l'on n'est pas ou mal représenté, que cette représentation, qui fait que les décisions sont prises en notre nom, est parfois une fiction. Mais alors, si l'on accepte le système démocratique, on s'implique pour changer les choses (se rappeler au bon souvenir de son député, de son sénateur, pas seulement en période d'élection, s'engager soi-même en politique si l'on trouve que les autres sont mauvais, etc). Si l'on refuse le système démocratique, on peut faire un coup d'État ou cessession.

Tu dois avoir raison, si l'action de nos hommes politiques ne nous plaît pas nous n'avons qu'a abandonner tous notre boulot et devenir tous politiciens. Ou du moins faire tous une initiation à sciences po et obtenir une maîtrise en droit (quoi que le désespéré de service nous ait déjà expliqué qu'une maîtrise en droit c'est comme du pipi de chat) pour savoir à quoi s'en tenir.
Apparemment, au moins sur ce fil de discussion, certains préfèrent faire de l'information auprès des citoyens (pas forcément électeurs), s'adresser à dieu plutôt qu'à ses saints comme tu le présentes toi même sur ce fil.
D'autres encore te diraient certainement que quand on n'est pas d'accord avec l'action de nos politiques (très majoritairement impliqués dans cette affaire par exemple) on se bat dans la rue, et qu'il ne sert à rien de faire des courbettes devant des laquais.

Bref, dans la vie, chacun se bat à sa façon, sauf s'il ne se bat pas.

Mais dans les deux cas, se lamenter derrière son journal n'y change rien.

« Il était une fois Toto Dupont que vitupérait derrière son journal ... »