Je suis vraiment désolé d'avoir été absent de cette discussion depuis plus d'une semaine.
Du coup je dois lire toutes les interventions sans pouvoir y répondre dans l'ordre et le détail, j'en suis réduit à faire une synthèse.
Salut mOrice,
mOrice a écrit:Tu n'es pas sans savoir que des centaines de variétés végétales ou de races animales ont été presque perdues (si ce n'est perdues) lors de la modernisation de l'agriculture et des élevages au profit de variétés ou de races plus productives et pas souvent meilleurs au goût (il faut vraiment être tordu pour manger ces tomates en cartons qu'on trouve dans les supermarchés !).
C'est facile à dire en 2006, mais c'est quand même grace à l'agriculture intensive qu'on a nourrit des générations à moindre cout. Demande à tes grand-parents et parant leur régime alimentaire (bien sur si tu es d'un certain niveau social....)
A moindre coût ?
Je crains que cela ne dépende des coûts dont on parle.
Si l'on parle du coût écologique, il faudrait peut-être se pencher sur les conséquences de l'agriculture intensive sur nos sols, nos rivières, nos lacs, nos nappes phréatiques, le déferlement des eaux pluviales, la disparition des espèces "non concurrentielles", ...
Si l'on considère dans les "coûts" ce bilan écologique, le résultat que tu énonces (nourrir des générations) ne me semble pas si économique que ça.
Si l'on parle du bilan social, il faudrait peut-être se demander si la disparition des trois quarts des agriculteurs en un demi siècle ne représente pas un coût social exorbitant.
Oui bien sur, l'agriculture intensive a permis de fournir suffisamment de denrées de piètre qualité pour nourrir la population.
Mais mes parents et mes grands parents m'ont expliqué que l'insuffisance de nourriture ne les a touchés que durant et après la guerre civile (je suis espagnol d'origine), ce n'est donc pas l'agriculture, intensive ou non, qui est responsable de la sous-alimentation dans ce cas là, mais plutôt les choix politiques et militaires.
« Nourrir des générations à moindre coût », les restaus du coeur font ça très bien aussi (je me demande, sans malice, pour combien d'ex paysans).
En fait, justifier un choix technique et ses conséquences (catastrophiques dans ce cas précis) par le simple fait que le but fixé es atteint, c'est justifier les moyens par la fin, et surtout, éluder la question des autres moyens qui auraient permis d'attendre le même but.
Contrairement à ce qui s'est passé dans l'Espagne d'après guerre civile, la France a réagi vigoureusement à l'urgence alimentaire de l'après guerre et mettant des moyens importants dans son agriculture intensive, et a ainsi pu produire suffisamment de nourriture pour sa population.
La différence entre l'Espagne et la France (le reste de l'Europe en fait) était-elle bien l'agriculture "intensive" ?
Je ne le crois pas, l'Espagne pratiquait aussi cette agriculture là.
La différence de capacité à nourrir la population vient surtout des choix politiques d'après la libération et des investissements consentis.
La France détruite a réagi avec force à l'urgence et réussi à vaincre la sous-alimentation qui sévissait durant et juste après la guerre, mais du point de vue environnemental, c'est une "victoire à la Pyrrhus", hors de prix.
Était-il possible à cette époque de faire de meilleurs choix, de consentir les mêmes investissements dans une meilleure agriculture, plus respectueuse de l'environnement, de la qualité des aliments et de l'équilibre socio-économique paysan ; et de répondre tout de même au besoin impérieux de nourrir les générations ?
A l'époque ?
Il m'est difficile de répondre à cette question, mais dire « mais c'est quand même grâce à l'agriculture intensive qu'on a nourri des générations à moindre coût », c'est oublier de se la poser.
Et énoncer cet argument pour réfuter la question de savoir si aujourd'hui, à notre époque, de meilleurs choix sont possibles, ... c'est le genre d'arguments que je n'aime pas (mais alors pas du tout !).
Salut partins,
en fait j'ai plaisir à répondre à la synthèse de tes propos, car la synthèse me semble assez intéressante.
Mon impression est que tu as laissé un peu de côté les "évidences" et certitudes scientifiques, qui ne t'avaient pas beaucoup réussi depuis le début de la discussion, pour recadrer ton discours sur les apparences de justice et d'injustice, la légitimité comparée des violences, sur la défense de « l'état de droit » face à la désobéissance civique et l'anarchie, voire la guerre civile, le terrorisme et le
djihad.
En fait, la question (celle que toi tu poses) n'est plus tant de savoir si les OGM sont utiles, nécessaires, dangereux ou comparables aux DRM ; mais de savoir si les moustachus à pipe, et aux visées électoralistes, sont des terroro-djihadistes nous conduisant tout droit à la guerre civile (ou à l'anarchie, je ne sais plus).
C'est là un résumé un tantinet caricatural et provocateur, je te l'accorde, mais comme il me paraît bien représenter ton discours (non moins caricatural et provocateur), je vais tenter de développer un peu mon analyse.
partins a écrit:birin a écrit:... Les faucheurs veulent mettre en lumière un fait établi et condamnable, ...
Fait condamnable ?.... par qui et en fonction de quoi ?
Je rappelle que quoique certains disent le maïs OGM est autorisé et a été déclaré au ministère de l'Agriculture
Par qui ?
Par
eux peut-être. Non ?
Pourquoi ?
Ça, il faudrait peut-être le demander aux français, je crois que c'est de bon ton dans une démocratie.
partins a écrit:Jusqu'à maintenant je croyais que nous étions dans un état de droit.
Si nous devions mener des actions commandos à chaque fois que des lois ne nous plaisent pas, bonjour l'anarchie.
Oui, j'aime bien l'état de droit aussi.
La loi DADVSI et son application participe de notre état de droit.
Les "actions commando" des anti-DRM nous conduit tout droit à l'anarchie, c'est sur !
La similitude entre ces deux cas ?
Peut-être la légitimité de ce droit, la légitimité démocratique s'entend (mais j'ai déjà remarqué que tu as du mal avec ce concept).
L'impossibilité des citoyens de faire valoir leur droit, d'imposer démocratiquement leur choix majoritaire, face à un abus manifeste de pouvoir.
La nécessité d'accomplir des actions d'éclat, comme des grèves, manifestations, occupations, destructions de marchandises objets du conflit, ... pour faire ressortir le débat sur la place publique.
S'il méprise la démocratie, l'état de droit ne m'intéresse pas, ce n'est plus que l'état de droit du plus fort ou du plus riche.
partins a écrit:Quelle aurait du être la réaction du paysan chez qui se sont invités les faucheurs ?
Il aurait peut-être du leur offrir l' apéro pour les remercier d'avoir détruit sa récolte devenue invendable ?
Je crois que, dans l'état de droit que tu appelles de tes veux, il aurait du appeler la police au lieu de tirer sur les manifestants, ça c'est se rendre justice soi même et risquer de se retrouver en prison pour meurtre au lieu d'être indemnisé pour ses pertes matérielles (par l'assurance, l'état ou Monsanto, peu importe).
partins a écrit:... ils portent une lourde responsabilité pour avoir entrainé leurs copains dans une opération aussi risquée.
Je crois que tous les faucheurs volontaires savent qu'ils risquent leur peau (leur liberté, leurs biens, ...) et que, comme le titre qu'ils se donnent l'indique, ils sont volontaires.
partins a écrit:Un autre point sur lequel j'aimerais avoir tes lumières: pour l'instant dans le cades de la désobéissance civile, les opposants s'attaquent à l'état, aux pouvoir public ou à ceux qui le représentent, mais pas à de vulgaires citoyens. Dans le cas qui nous intéresse, c'est une opération commando contre un citoyen. N'est-ce pas le début d'un conflit entre civils ? c'est bien comme cela qu'ont commencé les guerres civiles. On n'en est pas là, mais attention ....
Je crois que, comme beaucoup de manifestations diverses et variées, celle là était dirigée contre un patron d'entreprise, pas un "vulgaire citoyen" comme tu dis.
Bien sur, un patron d'entreprise est aussi un citoyen, mais je connais peu de simples citoyens entreposant 2000 tonnes de maïs transgénique dans leur cuisine ou leur jardin.
Et un minimum de culture historique montre que ce genre de "conflits entre civils" n'a jamais déclenché de guerres civiles, à peine des querelles de clocher. A moins que l'état, ou des puissances comparables, ne tirent les ficelles du soi disant "conflit entre civils".
partins a écrit:bla bla bla ... dire halte au terrorisme agricole, exprimer leur ras-le-bol face aux exactions des extrémistes anti-OGM... tout ça tout ça
Il est clair que les faucheurs prennent des risques. Tu ne peux pas dire le contraire.
Je ne me souviens plus, c'est bien le 11 septembre que Oussama Bové et ses sbires ont jeté leur avion d'eau colorée, détournée probablement, contre les silos-tours de maïs transgénique ?
Je te rassure, ils sont connaissent leurs classiques, ils ne prendront pas le risque de se cacher en Afganistan ou en Irak.
partins a écrit:Choix de société, pourquoi pas, mais arrêtons de jouer à essayer de se faire peur et à se considérer comme les "sauveteurs de l'humanité".
Se faire peur avec les alquaido-terroristes et sauver l'humanité de l'anarchie civile ?
partins a écrit:Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y a de nombreuses régions dans le monde qui souhaitent rester "GM-Free" ou qui posent des moratoires car doutent du bien fondé des argumentations "scientifiques" de la part des pro-OGM.
C'est vrai surtout en Europe, mais ce ne sont que des voeux pieux sans doute destinés à flatter une partie de l'opinion, car les régions n'ont aucun pouvoir pour interdire les cultures (des essais OGM ont été réalisés dans la région Poitou charentes cette année encore et aucun n'a été détruit), et encore moins pour interdire l'importation de produits OGM sur leur territoire.
»Des veux pieux destinés à flatter une partie de l'opinion » ?
J'aime bien l'image et le ton négligeant.
Des veux pieux flattant l'opinion de l'écrasante majorité de la population ?
Ils n'ont aucun pouvoir de mettre en application les choix de leur population ?
Démocraquoi déjà ?
Dans ces conditions, les citoyens qui fauchent des champs OGM ou mouillent des stocks de maïs pour dénoncer cette impuissance à faire appliquer les choix de la majorité, sont-ce de dangereux terroristes ou des démocrates responsables ?
partins a écrit:Sur ce, je vais me coucher, et le fait que mes draps soient sans doute faits de coton OGM ne va pas m'empêcher de dormir.
J'aime savoir où je dors, sinon je ne dors que d'un oeil.
J'aime aussi savoir dans quel monde je vais me réveiller, et savoir qu'il m'appartient autant qu'aux autres, surtout aux autres encore à venir.
