Page 2 sur 3Précédent 1, 2, 3 SuivantDaniel Schneidermann et sa bio sur Wikipédia

[irimi]

Non mais qu'est-ce que c'est que cette mode (tm) de jouer les martyrs dès qu'une critique constructive est formulée ?

Martyr moi ?

Mais tu ferais bien de comprendre que ton argument est fallacieux. L'esprit critique des lecteurs ne saurait justifier certaines faiblesses éditoriales de Wikipédia.
Ou alors on applique le même raisonnement à TF1 et on déduit qu'il est déplacé de pointer les mensonges du JT.

(je pourrais tout aussi bien te traiter de "pigeon en puissance" parce que tu refuses les critiques envers Wikipédia, d'ailleurs)

Bon je répopnds à cette partie, mais à toutes tes autres remarques du même coup :

Je ne suis pas un "fan" ou "pas fan" de wikipedia. Wikipedia existe, il y a du contenu dedans, point. Il faut justement comprendre ce qu'est wikipedia : ce n'est "qu'un" wiki. Il n'a AUCUNE ligne éditoriale, aucune ligne philosophique affirmée, aucun penchant politique, rien. C'est de l'info, elle a la pertinence que tu y mets grâce à ta culture personnelle, ton expérience, la méfiance ou la confiance que tu veux y mettre. Comparer au journal de TF1 n'a pas vraiment de sens, quoique le JT de TF1 est une très bonne source d'info, mais pas forcément sur les sujets qu'ils abordent (c'est comme tout, il faut être prévenu).

Le principe de wikipedia en lui-même n'est pas critiquable (c'est un outil), il est là, on prend on prend pas on est libre. Après, le contenu peut être faux, incomplet, incohérent, tendancieux, c'est vrai, mais ce contenu est MODIFIABLE !!! Ca fait tout de même une grande différence.

[AntoineP]

Il n'a AUCUNE ligne éditoriale,

Bullshit.
Le NPOV, les règles adoptées pour la gestion des articles, les rapports de force qui s'instaurent naturellement entre contributeurs, tout ça tend à une ligne éditoriale.
Que cette ligne éditoriale ne soit pas explicitée (c'est d'ailleurs en partie faux : cf. le fameux NPOV) n'y change rien.

C'est de l'info,

L'info "pure" n'existe pas. Le choix de publier ou non une info, c'est un choix éditorial. Le choix de la formuler de telle ou telle manière, c'est aussi un choix éditorial.
Lis un peu les discussions sur les articles de Wikipédia : tu verras que certaines infos sont retirées par exemple parce qu'elles sont anecdotiques. Mais décider ce qui est anecdotique, c'est-à-dire trier ce qui est important, c'est un choix éditorial.

Schneidermann n'est probablement pas un grand journaliste mais dans sa pratique du métier il a au moins compris celà : l'objectivité n'existe pas (et tout journaliste expérimenté qui prétend le contraire est un menteur). Les choix éditoriaux interviennent à tous les niveaux, même inconsciemment (et c'est d'ailleurs pire lorsque c'est inconscient ou non-explicité : la liberté c'est avant tout être capable de reconnaître ses propres contraintes, sinon on en reste prisonnier).

Comparer au journal de TF1 n'a pas vraiment de sens,

Et pourquoi donc ? Tu ferais mieux d'étayer ce distinguo.
D'ailleurs Wikipédia mérite plus la critique car TF1, contrairement à Wikipédia, n'a jamais eu de prétention encyclopédique.

il est là, on prend on prend pas on est libre. Après, le contenu peut être faux, incomplet, incohérent, tendancieux, c'est vrai, mais ce contenu est MODIFIABLE !!! Ca fait tout de même une grande différence.

C'est vrai, si les omissions, les contre-vérités, les présentations incomplètes ou biaisées sont modifiables, ça change tout.
Je pensais naïvement que la qualité était un critère de premier plan dans le jugement d'une oeuvre (encyclopédie, logiciel, roman, composition musicale...). Suis-je bête : il suffit que l'oeuvre soit modifiable, alors tout se vaut, tout est absous.

[korova08]

korova08 > Mais pourquoi "copier/coller" ??? Dans quel contexte pédagogique pertinent une tête blonde a-t-elle une opportunité de "copier/coller" ??? Je crois qu'on touche là un point intéressant Je n'osais pas aborder ce fameux syndrome du copier/coller issu des "rédactions-google" que je vois fleurir dans mon entourage scolarisé. Ca me sidère, ça me révolte. Quel gâchis. Quelle perte de temps.

Je ne sais pas si je suis réac, mais quand j'étais en primaire, on avait encore ces fameux posters en carton, qui se vendent à prix d'or maintenant dans les brocantes snob. On avait des images, imparfaites certes, du monde. On ne faisait pas qu'évoquer, on montrait ! Evidemment, à côté on se fanait des tonnes de dictées, des analyses de lecture interminables, du calcul mental à s'en faire vomir, et le tout avait intérêt d'être fait en temps et en heure. Mais au final, j'y ai appris à ouvrir un livre ou n'importe quoi d'autre (on avait pas d'ordis, je suis parti au collège l'année où les TO7 sont arrivés !), à compter ma monnaie, des moléules ou des années-lumière (merci la règle de 3), et de façon générale j'avais les armes de base pour ingurgiter l'avalanche de savoir qu'on nous préparait à la "grande école". J'y ai appris des tas de choses plus ou moins intéressantes, mais pas "copier/coller"... Je parle du primaire parce que je sais que bien des choses s'y jouent. J'ai des exemples par pelletées, mais j'essaye de faire un post de moins de 3 kilomètres

Pour moi le copier-coller (pris comme une finalité de travail) est l'antithèse de l'utilisation des technologies de l'information. L'ordinateur sert à accomplir toutes les tâches qui permettaient à l'être humain (le ptit pioupiou en l'occurrence) de se concentrer uniquement sur l'analyse...

Si copier-coller il y a dans un contexte de cours, tout est à recommencer, l'élève n'a pas avancé d'un millimètre... Non ?

Dans quel cadre le copier/coller ? hé bien tout le temps ! Si je suis les directives que me donne ma hiérarchie, j'applique la méthode inductive, où l'élève doit construire lui-même ses savoirs. Ce qui signifie rechercher 'linformation puis la mettre en forme après l'avoir analyser.
Je leur donne don à faire des exposés, des recherches, des disserts, ... où (en principe) leur réflexion personnelle a une grande part. (on est bien au point, hein, je leur demande pas du copier/coller, mais une réflexion personelle à partir d'informations collectées à diverses sources)

Je leur explique comment s'y prendre, où chercher, etc ...

Résultat : du beau copier/coller.

Qu'est-ce que je peux y faire ? Moi aussi je trouve ça désolant, et effectivemeent de cette façon-là ils n'avancent pas. Au final, pour la plupart, ils en savent moins de cette façon-là qu'avec un bête et vieux cours magistral...
Je suis censée fair quoi là ?

Mon exemple le plus navrant : un TP de BTS. Les étudiants sont chargé de bâtir un site internet présentant leur BTS, chaque étudiant se chargeant d'une matière. Une des étudiantes est chargée de fabriquer la page présentant la matière que j'enseigne. Désespoir total sur son visage "Madame (bêle-t-elle), je mets quoi dans la page ? " Moi "Ben, réfléchis, quest-ce qu'on fait en cours ? Qu'est-ce que je vous enseigne ?" "Euh......". et la voilà partie pour 2 heures (sans mentir) de surfage effréné sur le net, pour finir par un bête copier-coller, alors que 5 minutes de réflexion personnelle auraient suffi.
J'ai raté quoi dans ce film ?

Désolée, mais je dois vraiment être trop bornée pour ce boulot, va falloir que je pense à ma reconversion.

[irimi]

korova08 > Je comprends et je compatis... La hiérarchie dans l'EN, ça en aura découragé plus d'une, de vocations...

AntoineP > Je sais pas quoi te dire, tu me sembles bien emporté en plus. Pour moi l'âme de wikipedia c'est le wiki. Tu parles d'"encyclopédie", pour moi de toute façon une encyclopédie est une compilation de savoirs, donc évidemment que c'est subjectif (d'où l'obligation de savoir "décoder"). Wikipedia étant pour ainsi dire le seul wiki dont la ligne de conduite est "le sujet c'est : ce que vous voulez", il est normal que ça parte dans tous les sens, que ce soit dans les sujets ou leur traitement. Reste à définir la pertinence de ces savoirs, mais tu verras qu'en regardant de près c'est aussi difficile dans les encyclopédies "officielles", à part que tu n'y as même pas voix au chapitre. Je maintiens que l'aspect modifiable est une énorme différence par rapport aux encyclopédies classiques. Mais ce qui ferait réellement la différence, c'est que les gens s'impliquent vraiment dans cette opportunité.

En fait (à mon avis encore une fois), les problèmes de wikipedia sont avant tout des problèmes de wiki. Tous les wiki sont comme ça, le tout est de savoir ce à quoi on a affaire.

Maintenant revenons sur terre, moi si j'avais des infos à chercher sur Schneidermann (hi hi), je n'aurais peut-être pas le réflexe d'aller sur wikipedia...

Je ne vais pas t'apprendre grand chose, mais l'utilité de base de Wikipedia est qu'il sert souvent de point de départ, un peu comme google. Les entrées de wikipedia étant nombreuses et suivant d'assez près la marche du monde, on peut avoir simplement un bon point d'accès à un sujet. Mais si ce point d'entrée n'est pas satisfaisant, il faut en avoir d'autres bien sûr...

Enfin bref. Ce qui m'énerve c'est qu'on s'étale de plus en plus sur les méfaits, pièges et imperfections de wikipedia, un peu partout (donc sur Framasoft aussi), et que je trouve que ça met un peu de côté les vrais problèmes de l'accès à l'information quoi.

[AntoineP]

Enfin bref. Ce qui m'énerve c'est qu'on s'étale de plus en plus sur les méfaits, pièges et imperfections de wikipedia, un peu partout (donc sur Framasoft aussi), et que je trouve que ça met un peu de côté les vrais problèmes de l'accès à l'information quoi.

Ben oui, mais un des deux sujets est plus approprié que l'autre au forum "Débats" de Framasoft
Et puis, tu peux lancer un fil sur l'accès à l'information si tu veux, par contre je crains que ce ne soit un sujet très vaste...

[korova08]

korova08 > Je comprends et je compatis... La hiérarchie dans l'EN, ça en aura découragé plus d'une, de vocations...

C'est pas la hiérarchie de l'E.N. qui me déprime (enfin si, aussi, mais pour d'autres raisons non exposées ici), c'est les élèves...Malgré tous mes efforts, ils sont incapables de réflexion personnelle et d'esprit critique (Et c'est le "malgré tous mes efforts" qui me dit qu'il est peut-être temps de changer de boulot...)

[Free like a bird]

Malgré tous mes efforts, ils sont incapables de réflexion personnelle et d'esprit critique (Et c'est le "malgré tous mes efforts" qui me dit qu'il est peut-être temps de changer de boulot...)

(Petite parenthèse par rapport au fil de discussion. Pardon pour le hors-sujet occasionné :-) Il y a un lien tout de même basé sur l'esprit critique...)
Je connais un certain nombre de personnes qui ont quitté l'E.N (dont des amis et moi-même) notamment pour les raisons que tu évoques. En outre, l'esprit critique eu égard au système éducatif n'est pas du tout apprécié par la hiérarchie. L'E.N, comme les études, mène à tout à condition d'en sortir :-)

[irimi]

L'E.N, comme les études, mène à tout à condition d'en sortir :-)

Très bon

[Redj]

La ligne éditorial de la wiki est libéral au sens philosophique du terme.
Ca veut dire qu'elle dépend de l'écrivain, ce qui veut dire que le propos de irimi comme quoi il n'y a pas de ligne éditoriale est juste au sens global. Après on peut discuter sur le niveau de globalité...

Ce qu'il faut bien comprendre sur la wikipédia francaise, c'est qu'il y a 6000 wikipédiens actifs...ca fait pas beaucoup! Autrement dit on peut très bien imaginer que ce réseau de travail ai une réalité physique (en tant que réseau) il y a sans aucun doute des courants politiques majoritaires et des façons de traiter l'info très orientée. Cependant il suffit de lire régulièrement des articles sur des sujets que vous maîtrisez pour comprendre que les articles sont de qualité avec très peu d'erreur, mais en connaissant ces sujets vous voyez les erreurs, ce qui vous permet de mesurer la qualité de la wikipédia.

Les articles traitant de l'actualité ou les bio contemporaines présentent effectivement une difficulté, mais je pense que tout lecteur doit être capable de discerner la part d'interprétation...si ce n'est pas le cas il y a de forte chance que l'article soit corrigé rapidement et si ce n'est toujours pas le cas quelle importance cela a?...A mon avis la même que dans l'encyclopédie de Diderot ou dans un article du monde! Autrement dit je ne fais pas plus confiance à Diderot qu'aux encyclopédies commerciales moderne en ce qui concerne la prise de position. Maintenant si je suis élève et que je copie colle un article faux, et bien ca n'est pas grave!!!Et j'insiste, ca n'est pas grave du tout au contraire!!! En effet le prof aura l'honneteté de proposer un sujet qu'il maîtrise et donc la capacité à corriger l'élève! Ceci sera une expérience qui permettra à l'élève d'affuter ou tout simplement de découvrir son sens critique! Finalement le plus dangereux dans la wikipédia, c'est qu'elle soit parfaite, avec que des bons articles et que les gens se mettent à lui faire confiance aveuglément et qu'ils finnissent par perdre leur sens critique et utilisent une monosource d'info! Autrement dit que la wikipédia devienne le JT de TF1!!!!!!! Autrement dit ce qui fait la force de la wikipédia et du wiki en général, c'est que l'on SAIT que c'est imparfait et que l'on a pas le droit de rester passif!
C'est la même chose qui fait la force de l'émmission de Daniel Schneidermann, c'est que l'on sait en les regardant qu'il sont comme les journalistes qu'ils critiquent...mais au moins on le sait! Quand je les regarde j'avoue être dérrangé par leurs opinions de journalistes parisiens intellectuellement supérieurs à TF1, mais ils mettent automatiquement en marche mon sens critique même sur leur propre emmission....donc je regarde la TV activement ...si si c'est possible

En tout cas je comprends que les profs qui voient du copier collé de la wiki aient des difficultés à éveiller le sens critique de leur élèves, mais après tout qui est responsable? Sans doute pas les prof mais l'EN avec ses théories post 68 et sa façon systématique de ne pas brusquer les élèves![Mode Ironie ON] Il ne faut surtout pas qu'ils aient a apprendre des choses en dehors du cadre d'un jeu jusqu'a 11ans et surtout il ne faut pas leur dire que ce qu'on leur apprend peut être sujet a débat! Les pauvres ca les traumatiseraient et il refuseraient d'apprendre....Et puis c'est pas la peine d'apprendre des choses trop dures car ils ne les retiendront pas!...D'ailleurs c'est pour ca que les sportifs s'entrainent toujours en dessous de leurs possibilités, c'est pour ne pas se fatiguer! D'ailleurs c'est pour ca qu'il faudrait interdire les articles wikipédia d'actualité car les francais sont pas capables de faire la part des chauses en lisant un articles wiki [Mode Ironie OFF]
La wikipédia est aujourd'hui à mon sens le plus bel étendard de l'éducation populaire, et c'est cette même éducation populaire qui est le passage obligé vers le plus de démocratie! Alors laissont faire la wikipédia apprennont à l'utiliser, diversifions en créant d'autres projets d'éducation populaire et donnons une chance au peuple de se prendre en main plutôt que de baisser les bras pour le peuple dont nous avons toujours tendance à nous exclure en pensant qu'on est au dessus...Et oui un framasoftien fait parti du peuple comme un wikipédien, si ca c'est pas de l'espoir!

PS : (petit message aux profs) Votre boulot n'a jamais était aussi important et tout est fait pour vous dégouter...c'est ma conviction...Mais l'EN n'est pas votre seule ressource, il y a une multitude de réseaux d'éducation populaire que le gouvernement à sauvagement défriché en supprimant la moitié des financements des têtes de réseau, mais ils sont toujours là, et si le petit plus que l'on vous demande dans votre boulot, vous n'arrivez pas à le faire par dégout, et bien tournez vous vers les mains tendues de l'extérieur...ces mains là ont le pouvoir de délier les votre.

[AntoineP]

D'ailleurs c'est pour ca qu'il faudrait interdire les articles wikipédia d'actualité car les francais sont pas capables de faire la part des chauses en lisant un articles wiki

Le problème n'est pas les pauvres enfants désarmés face aux articles biaisés, mais le fait que Wikipédia se proclame encyclopédie tout en ne cherchant pas à limiter son intervention au champ qui peut être raisonnablement couvert par un ouvrage "encyclopédique".

C'est pour ça que je proposais, non pas de virer tout ce qui tient de l'actualité trop récente, mais de le mettre à part sur une autre branche du site qui assumerait son côté "brouillon" ou "bouillon".

Et pour répondre à ta remarque, non, je ne crois pas que beaucoup de gens sachent ce qu'est un wiki, ni comment cela fonctionne...