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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Ven 11 Août, 2006 21:09

fun sun a écrit:Ce en quoi tu crois te contrôle. Cest cela qui te gouverne, qui nous gouverne tous et toutes. C'est pour cela qu'il faut prendre conscience de la portée de ce que nous affirmons, montrons ou reléguons à d'autres. Le problème est justement là, devant nos yeux : croire, contrôler. Comme l'affirmait le jeune philosophe C. Michaelstaedter : "Guerre aux mots avec les mots !"

Là tu m'mpressionnes fun sun, reussir à dire tout ça en trois lignes ... tu es fort.
Et je suis tout à fait d'accord avec toi.
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Mer 16 Août, 2006 20:32

fun sun a écrit:
lugburz a écrit:Donc oui, le degré de reponse du gouvernement depend bien du pouvoir de nuisance des "manifestants" ; c'est ce que denonce cette affiche.
Non, non et non. Encore de la rhétorique inutile, quand le gouvernement n'a pas envie d'enlever une loi, il ne recule pas. Il y en a assez en ce moment qui ont été fortement critiquées et qui sont passées. Et merde encore une fois, les manisfestants n'ont pas un pouvoir de nuisance. Quand la rue manifeste, c'est qu'elle pense qu'une loi promulguée n'est pas bonne. Certes il peut arriver que la rue se trompe. Je l'entends.

Une nuance cependant : certains pensent que le pouvoir est dans la rue, il y en a même qui écrivent des thèses là-dessus.
Je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que ce n'est pas la rue qui fait la loi, mais j'ai tendance à penser que, du point de vue d'un gouvernement, les manifestants ont un pouvoir de nuisance qui est notamment fonction de leur nombre, de leur diversité et donc de leur représentativité.

Je m'explique : il se passe plein de choses (décrets, lois, ordonnances) qui impactent notre quotidien. Toutes ne nous plaisent pas, à titre individuel, mais surtout il y en a plein dont on n'a pas connaissance et quelque part le citoyen est coupé de ses institutions par cette multiplication des lois et réglements car il ne peut pas participer au processus. Donc quand une loi est pointée du doigt par une masse importante, variée (i.e. pas seulement FO et la CGT :wink: ) et véhémente, ça complique les choses pour l'acceptation ou au moins le non-rejet populaire (indispensables à la viabilité d'une loi) sans parler des lois à venir ni des prochaines échéances électorales...
Mais en effet, en-dehors de certains types de manifestations (genre les routiers qui bloquent les dépôts de carburants) les manifestants ne sont pas là pour exercer une nuisance mais bien un droit démocratique.

Là où ça me fait râler, c'est que dès qu'on a un problème plus complexe comme DADVSI qui sort des canons des syndicats et demande un peu de réflexion, beaucoup préfèrent s'en tamponner le coquillard.

fun sun a écrit:La politique est un jeu où chacun est invité a participer en tant que citoyen et jusqu'à présent, c'est bien la politique qui garantit le droit de manifester parce que cela entre dans le jeu, cela fait parties des règles du jeu. La rue peut gagner comme elle peut perdre. Le jeu politique ne se fait pas en catimini dans les cercles du pouvoir au détriment de la rue. Et quand on perd, ben il faut l'accepter et ne pas dire, par désespoir de cause, que ceux, celles qui sont dans la rue ne sont pas démocrates ou sont nuisibles parce que ça c'est se foutre de la gueule du monde et du jeu démocratique/politique qui a été instauré.

Mmmoui... à peu près et en principe...
Par contre, quand pour manifester on prend - comme je le soulignais plus haut - le pays ou une partie du pays en otage, pour moi ça ne fait pas partie du jeu démocratique.
Mais encore une fois l'absence d'information/médiatisation/explication comme l'absence d'intérêt des citoyens pour ce qui se passe dans leur pays, tout ça n'est pas vraiment digne d'une démocratie qui se dit mûre. En principe, "nul n'est censé ignorer la loi", mais il y a des jours - ou des époques - où c'est plus facile à dire qu'à faire...
Alix Cazenave

Messages : 412
Géo : Paris

Mer 16 Août, 2006 20:55

tout à fait d'accord avec toi, alix.
Une ch'tio peu d'pub :http://www.ina-ich.net/

"L'ignorance n'est pas ne pas connaître, c'est ne pas vouloir connaître."
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Mikelenain

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Messages : 3651
Géo : Lyon

Jeu 17 Août, 2006 07:18

Les manifestants ont un pouvoir de nuisance qui est notamment fonction de leur nombre, de leur diversité et donc de leur représentativité.

Peut-être que le fil de la discussion a orienté une formulation erronée de la grève, je m'explique : si les lois passaient en fonction des nuisances/dégâts causés lors des manifestations, nous serions bel et bien dans un État de non droit où les plus violents auraient raison du bon citoyen.


Quant à la France "prise en otage" il ne faut pas oublier que si la grève est un droit, c'est parce qu'elle est le dernier recours lorsque le dialogue n'est plus possible entre les dirigeants et le peuple; qui plus est, le but d'une manifestation n'est pas de nuire, mais d'être entendu, n'en déplaise aux libéraux qui crient au scandale et font pression pour l'instauration du service minimum. Qui tiendrait compte des doléances si il n'y avait pas de changement significatif ? A bon entendeur.
Jean_R

Messages : 343
Géo : Toulouse

Jeu 17 Août, 2006 15:29

* attention à ne pas sortir cette phrase que tu cites du contexte dans lequel j'ai pris soin de la mettre :)

* il est vrai que la discussion est partie de cette fameuse affiche, mais je pense qu'on peut extrapôler assez facilement sur toutes sortes de manifestations non violentes mais avec une forte mobilisation, car je crois que pour DADVSI ce qui a le plus fait défaut à ses opposants c'est une mobilisation de l'opinion publique - et c'est pas faute d'avoir essayé :?

* le sujet des limites du droit de grève est une question d'opinion s'il en est ; on m'a toujours appris que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, et je ne trouve pas normal que certains qui choisissent de faire grève empêchent les autres, qui ne sont pas d'accord ou ne souhaitent pas faire grève, de travailler. Le droit au travail est aussi fondamental et je trouve intolérable qu'on s'y oppose. C'est d'ailleurs pour être sûr que la grève aura un impact sur l'entreprise/la structure que les syndicats procèdent à un vote, alors pourquoi ne pas respecter les non-grévistes ? Tout est une question d'équilibre entre les droits et libertés des uns et ceux des autres ;

* cela dit, ne confondons pas grève et manifestation : ce n'est en principe pas la grève qui cause du tort à ceux qui n'ont rien demandé (sauf dans le cas des services publics, mais là c'est encore un autre débat) mais plutôt un certain genre de manifestations dont le but est précisément d'enquiquiner le monde et surtout ceux qui n'ont rien demandé : les blocages en tous genres.
Alix Cazenave

Messages : 412
Géo : Paris

Jeu 17 Août, 2006 16:33

* attention à ne pas sortir cette phrase que tu cites du contexte dans lequel j'ai pris soin de la mettre

Il s'agissait de ton point de vue sur la manière qu'a le gouvernement d'envisager des négociations avec des manifestants ? S'il n'y pas maldonne je ne vois pas où est le problème.

* il est vrai que la discussion est partie de cette fameuse affiche, mais je pense qu'on peut extrapoler assez facilement sur toutes sortes de manifestations non violentes mais avec une forte mobilisation, car je crois que pour DADVSI ce qui a le plus fait défaut à ses opposants c'est une mobilisation de l'opinion publique - et c'est pas faute d'avoir essayé.

Faut-il en déduire que tous les pro-linuxiens/anti-DRM auraient du déverser quelques tonnes de cd et les brûler devant le ministère de la culture ? C'est presque ce que suggère cette affiche; mais je pencherais plutôt pour un message à la Calimero "C'est trop injuste, nous on ne casse rien, on est gentils et en plus on se fait avoir".

* le sujet des limites du droit de grève est une question d'opinion s'il en est ; on m'a toujours appris que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, et je ne trouve pas normal que certains qui choisissent de faire grève empêchent les autres, qui ne sont pas d'accord ou ne souhaitent pas faire grève, de travailler. Le droit au travail est aussi fondamental et je trouve intolérable qu'on s'y oppose. C'est d'ailleurs pour être sûr que la grève aura un impact sur l'entreprise/la structure que les syndicats procèdent à un vote, alors pourquoi ne pas respecter les non-grévistes ? Tout est une question d'équilibre entre les droits et libertés des uns et ceux des autres ;


Je reste dans le hors sujet, mais pas tout à fait je l'espère.
ce précepte qui semble dégouliner de bon sens délivre en fait un non sens car si il devait être appliqué à la lettre aucune décision ne pourrait être mise en application en regard à la liberté de chacun, utilisée comme un droit de veto. Je ne tiens pas à débattre ici de la primeur de tel ou tel point de vue dans tel ou tel débat. La liberté s'établit au mieux par des compromis , sinon par un rapport de force.
Jean_R

Messages : 343
Géo : Toulouse

Dim 20 Août, 2006 12:21

Jean_R a écrit:
* attention à ne pas sortir cette phrase que tu cites du contexte dans lequel j'ai pris soin de la mettre

Il s'agissait de ton point de vue sur la manière qu'a le gouvernement d'envisager des négociations avec des manifestants ? S'il n'y pas maldonne je ne vois pas où est le problème.

Je voulais surtout dire que la phrase seule ne veut rien dire, et que je parlais bien sûr d'un pouvoir de nuisance politique, et non concret. C'est pour ça qu'il ne faut pas séparer cette phrase de ce que j'avais dit ensuite, parce qu'alors elle ne veut plus du tout dire la même chose.

Faut-il en déduire que tous les pro-linuxiens/anti-DRM auraient du déverser quelques tonnes de cd et les brûler devant le ministère de la culture ? C'est presque ce que suggère cette affiche; mais je pencherais plutôt pour un message à la Calimero "C'est trop injuste, nous on ne casse rien, on est gentils et en plus on se fait avoir".

Mmmm... pas vraiment. C'est surtout "on prêche dans le désert", parce que personne n'en a rien eu à faire. Je suppose que tu as essayé de sensibiliser ton entourage, et que comme tout le monde ici tu as eu une efficacité de 1/10, peut-être 1/5 dans la tranche 20-35 ans ? Et as-tu lu beaucoup d'article dans les media papier ? As-tu vu beaucoup de reportages à la télé ?
C'est ça que j'appelle un problème de mobilisation de l'opinion publique, pas aller déverser des bidons d'huile de vidange dans la Seine...

* le sujet des limites du droit de grève est une question d'opinion s'il en est ; on m'a toujours appris que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres (...)

Je reste dans le hors sujet, mais pas tout à fait je l'espère.
ce précepte qui semble dégouliner de bon sens délivre en fait un non sens car si il devait être appliqué à la lettre aucune décision ne pourrait être mise en application en regard à la liberté de chacun, utilisée comme un droit de veto. Je ne tiens pas à débattre ici de la primeur de tel ou tel point de vue dans tel ou tel débat. La liberté s'établit au mieux par des compromis , sinon par un rapport de force.

Et ma liberté de faire la grasse matinée, je ne la défends pas en jetant des pavés sur les automibilistes qui klaxonnent sous ma fenêtre, même si j'en ai très envie et que je sais qu'ils n'ont aucun droit de klaxonner en ville.
C'est juste un principe de base que chacun doit respecter pour bien vivre ensemble. Un peu comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse"...
Alix Cazenave

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