leto_2 a écrit:Vladi a écrit:En MP on veut donc apaiser.
Comme ça signifie de laisser le débat en l'état, je m'absente quelque temps.
mais non, mais non, je t'ai dit que l'on pouvait mener une discussion apaisée ici-même, comme tu as su le faire en MP ! :-)
Vladi a écrit:j'espère que cet exemple te permettra de comprendre que l'on ne parle pas de la même chose.
Le racolage est-il un délit ? oui
Est-ce qu'il peut être noté dans le Stic que M. X ou Mme Y est un(e) délinquant(e) ? Pour pouvoir écrire cela, il faut un jugement de condamnation. Or comme tu le sais, ce ne sont pas les enquêteurs qui rendent la justice...
Non, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que depuis 1995 au moins, la police ( plutot l'OPJ ) possède un pouvoir de sanction, aujourd'hui inscrites dans le stic.
quelle sanction ? (<-- question pour comprendre ce que tu désignes ainsi, pas d'extrapolation ! :-)
Vladi a écrit:On peut être dans le stic comme AUTEUR de l'infraction du racolage, même sans avoir été jugé. Voilà ce que je sais. Voir mon edit plus haut. Et ça ne concerne pas que et uniquement que cette infraction de racolage. Faut quand même pas non plus halluciner, mais 25% d'erreurs constatées, ça fait 75% d'informations justes et à jour. Prédire qu'aucune ne concerne des condamnations après jugement et corrections dans les modalités définies relève d'un domaine que je ne maitrise pas.Ton affirmation qu'on ne peut figurer comme délinquant sur le stic n'est pas fondée, elle est contredit par les faits ( là encore, je suis parti sur quelque chose de reel ). Non, vraiment, si ce n'est pas de la mauvaise foi, qu'est-ce donc : explique moi.
oui :
- après condamnation judiciaire, le casier judiciaire peut dire que Machin a commis tel délit
- avant condamnation judiciaire, un fichier administratif (Stic, Judex, ou autre) ne peut que dire que Machin a été
mis en cause dans une affaire de (tel délit).
http://www.cnil.fr/index.php?1813 :
la CNIL a écrit:Il recense à la fois les personnes mises en cause dans ces procédures et les victimes des infractions concernées. Il facilite la constatation [ce n'est pas lui qui est chargé de les déclarer] des infractions à la loi pénale, le rassemblement des preuves de ces infractions et la recherche de leurs auteurs. Il permet également d’élaborer des statistiques.
- pour revenir au cas cité par wiko, la question se pose en outre car pour figurer au Stic (comme personne
mise en cause dans tel vol, et non comme délinquant reconnu coupable de vol), cela concerne, comme tu l'as rappelé, "les personnes, sans limitation d'âge, à l'encontre desquelles il existe
des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteurs ou complices, à la commission des infractions mentionnées" (article 21 II de la
loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure).
Tu enchainais alors en disant que
Vladi a écrit:C'est le port d'un blouson dans une affaire de braquage. autrement dit, de près ou de loin mélé à un fait grave.
Or, la condition de gravité ne porte pas sur l'infraction concernée, mais sur
l'indice.
Est-ce que porter un blouson similaire constitue un indice grave ? Je n'en suis pas du tout convaincu
(et pour l'anecdote, la tenue vestimentaire fait partie des éléments connus en criminologie pour être les moins fiables, l'une des premières choses apprises étant de mettre un blouson facilement repérable focalisant l'attention des témoins pour mieux s'en débarrasser après).
Vladi a écrit:(re)lis les messages, et rend à César ce qui appartient à Forest Ent. Clin d'oeil
Symptomatique de ta lecture superficielle... je t'en prie, passe un peu plus de temps à lire les messages, réfreines tes ardeurs premières, et tu verras qu'une bonne partie de la discussion aurait pu être évitée par une lecture plus attentive.
Son exemple est le sien oui.
merci
Vladi a écrit:Mais c'est bien celui-ci qui te sert d'application pratique dans ton argumentation. Remarque déjà faite : de cette réponse à cet exemple, tu passes d'un seul coup à tous les autres articles envisagés par l'article 222-33-3, comme s'il y avait matière à généraliser.
non, c'est l'inverse :
I - Rappel : le texte applicable
II - Le texte appliqué
Vladi a écrit: C'est cela que je veux dire quand je parle d'exemples chimériques. Les miens ne l'étaient pas. Même la vidéo sur l'excision est de nouveau disponible.
quand je parle de chimères, je ne vise pas les différentes hypothèses qui ont été soumises, mais leur traitement par la Justice.
Vladi a écrit:Pour l'histoire de wiko qui se plaint en concluant ( et tout ça pour avoir filmé ), je te renvoie à ta propre argumentation qui ne faisait pas de tout cela des affaires simples.
Donc, pas de comparution immédiate. Seulement quand c'est simple, traduit en correctionnelle, et que tu as admis les faits.
quelques points à préciser concernant la comparution immédiate :
- en cas de flagrance, le recours à la comparution immédiate est élargi :
l'article 395 alinéa 1 prévoit qu'elle est possible "si le maximum de l'emprisonnement prévu par la loi est au moins égal à deux ans" ; en cas de flagrant délit, l'alinéa 2 rabaisse ce seuil à "au moins égal à six mois".
- en terme de politique pénale des Parquets, la comparution immédiate est privilégié, le législateur considérant que ce mode de saisine offre une réponse en temps réel à la délinquance
- sur la simplicité, tu disais précédemment qu'elle concernait les faits. Et c'est justement parce qu'en matière de flagrant délit, l'auteur est surpris en train de les commettre, que leur constatation pose moins de difficultés.
La difficulté dont je parlais ne concernait pas les faits (le fait d'être surpris en train de filmer), mais l'élément intentionnel.
- nul besoin de reconnaitre les faits pour être jugé en comparution immédiate. Ce qui est demandé (et ce n'est pas pareil), c'est si le prévenu est d'accord pour faire l'objet d'une comparution immédiate.
En pratique, il accepte, dans la grande majorité des cas. Tout simplement car un refus de sa part signifie généralement qu'il reste détenu jusqu'à la tenue de son procès (jusqu'à 6 semaines, voire jusqu'à 2 mois lorsque la peine encourue est supérieure à sept ans d'emprisonnement).
S'agissant d'une personne qui serait appréhendée en train de filmer une agression, je suis porté à penser qu'elle souhaitera faire entendre ses arguments au plus tôt.
Je termine sur une lecture récente, qui s'interroge comme je le faisais plus haut sur la compatibilité de cette disposition anti
happy slapping au regard de normes juridiques hiérarchiquement supérieures, en l'occurence la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales :
http://www.droit-technologie.org/1_2.asp?actu_id=1255
Leto, l'application du droit penal, c'est pas qu'un bouquin.
Ce que j'entend par pouvoir de sanction des policiers ??
Mais non, ce sont des magistrats qui l'expliquent. J'ai déjà mis un lien, je n'vois donc vraiment pas pourquoi il y aurait besoin d'extrapoler. Ces magistrats qui ont le pouvoir de consulter les fiches du Stic te disent que les prostituées y sont inscrites comme Auteur de l'infraction de racolage, que ça peut leur être rappelé plus tard ( donc aux termes, nous parlons de récidive. Récidive d'un acvte non jugé ? Oui, oui, monsieur. ) Ils disent encore tellement de choses, donc si tu commençais par contredire leurs affirmations qu'avec de simples déductions que tu ajoutes aux liens de la cnil, ça serait quand même plus probant non ?
oui :
- après condamnation judiciaire, le casier judiciaire peut dire que Machin a commis tel délit
- avant condamnation judiciaire, un fichier administratif (Stic, Judex, ou autre) ne peut que dire que Machin a été mis en cause dans une affaire de (tel délit).
C'est quoi un "mis en cause majeur" ? Et ce "mis en cause majeur" n'aura jamais été condamné dans une autre affaire ? Et par quel grand mystère ôtes-tu à la police le droit de constater cette information dans leurs fichiers ??
Un Stic lorsqu'il dit que tu as été l'auteur rappelé à loi pour délit de racolage, ou d'usage de stupéfiant, etc, il remplace texto le role du casier judiciaire. Et la Cnil qui a accepté tous les fichiers possibles et imaginables jusqu'à présent le sait.
Evidement que ce n'est pas le Stic qui déclare que tu es auteur d'un acte de racolage. C'est la police, qui après gav et souvent des procédures baclées informe néanmoins le procureur ou son substitut qu'ils en tiennent une, puis inscrit cette mention sur le Stic !! Elle enquête, elle juge, elle punit, quoi d'autre encore ? C'est pas contraire à la séparation des pouvoirs inscrites dans tes bouquins ça ??
On en reparle un peu plus loin, c'est vrai... Mais quand même, t'as déjà assisté à des audiences de comparution immédiate ? Le nombre de mentions au stic peut être rappelé... à charge ! Normal, puisque sur ces dernières années, ce fichier est mieux tenu à jour que tous les casiers judiciaires réunis et autres chaines pénales des prévenus. Et je devrais croire qu'on rappellerait seulement des mises en cause... à charge ?
Regarde ton bouquin, il dit :
""- pour revenir au cas cité par wiko, la question se pose en outre car pour figurer au Stic (comme personne mise en cause dans tel vol, et non comme délinquant reconnu coupable de vol), cela concerne, comme tu l'as rappelé [précision, j'ai jamais rappelé ce qui suit ], "les personnes, sans limitation d'âge, à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteurs ou complices, à la commission des infractions mentionnées" (article 21 II de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure).""
Et la cnil dit :
Pour être fiché au STIC, il faut que soit ouverte une procédure pénale concernant :
* une personne à l'encontre de laquelle sont réunis, pendant la phase d’enquête, des indices
oudes éléments graves et concordants attestant sa participation à la commission d'un crime, d'un délit ou d'une des contraventions de 5e classe visées au décret du 5 juillet 2001
Et toi, tu te sers de quoi ? De l'application telle qu'on la connait effectivement. Ou bien de ce qui était prévu lorsque la disposition a été acceptée ?
Ha mais oui, je comprend, il fallait que tu puisses poser cette question :
Or, la condition de gravité ne porte pas sur l'infraction concernée, mais sur l'indice.
Est-ce que porter un blouson similaire constitue un indice grave ? Je n'en suis pas du tout convaincu
Es-tu vraiment certain de pouvoir continuer sur le ton amical des MP en recourant à ce type d'argumentation démenties... ni plus ni moins que par les faits finalement ?
La question n'est pas de savoir ce que dit le texte de loi ( la cnil elle-même aurait sonné le tocsin depuis longtemps sinon ), mais de savoir ce qu'on trouve de mentionné dans le stic.
Tu n'as visiblement jamais vu aucune fiche du stic, ni la tienne, ni d'autres. Moi si. Des magistrats également, et ils veulent bien en parler. J'ai donc vraiment de quoi rester pantois devant tes affirmations. De nombreux délits ne dépassent pas le stade du commisariat, et je devrais croire que ça ne fait de nous que des "mis en cause"... ?? Et les mises à jour du procureur, c'est pour qui ??? Et celles que je suis autorisé à faire moi ??
""Les faits ayant donné lieu à l’enregistrement de la personne dans le STIC ont fait l’objet d’une requalification judiciaire (Ex : une procédure pénale à été ouverte pour vol aggravé ; le juge d’instruction ou la juridiction de jugement considère qu’il s’agit d’un vol simple).
2/ La personne concernée a été acquittée ou relaxée
3/ La personne concernée a bénéficié d’une décision de non-lieu ou d’un classement sans suite pour insuffisance de charges
4/ L’intéressé peut demander que la fiche le concernant soit complétée par une référence à cette décision ou soit même effacée. La mise à jour de la fiche est de droit ; en revanche, son effacement relève du pouvoir d’appréciation du procureur de la République qui peut s’y opposer.""
Quel "mis en cause" je met à jour si le procureur s'oppose à son effacement ? Référence à une décision de justice, je sais bien lire. Et il n'y aurait que les non-coupables à disposer de ce droit ?? Le procureur n'a pas droit de faire mettre à jour la fiche "mis en cause" d'un reconnu coupable ?? Ca sort d'où cette règle ??
J'aime bien ce vieil article de la cnil
http://www.cnil.fr/index.php?id=1461 au passage... Et banco à celui qui trouve le suivant. Tiens, c'est
cadeau ! Et
bis
Wiko qui a fait 48 heures de gav sur un simple indice pourrait se demander s'il n'est pas inscrit dans le Stic ??
Allez, même je m'en fiche. Tu avais raison et j'avais tort. Je parlais sans du tout savoir de quoi il résultait. Manipulé par de méchants juges de gauche, j'avais dans l'idée de te donner l'occasion de t'appercevoir de cette grande tragédie de la fin de la séparation des pouvoirs, que tu ne fasses pas tienne cette illusion qu'elle est encore garante de nos droits en France. J'ai eu tort, car tu es intraitable, incollable sur l'interprétation de lignes juridiques. Grace à toi la cnil est démasquée et elle démontre enfin ses manipulations perfides quant à l'information qu'elle nous délivre. Je ne pensais vraiment pas que ce serait aussi facile qu'avec un simple message sur un forum du logiciel libre. J'avais tort, je n'savais rien, j'étais ignorant.
La comparution immédiate ? Et ben j'en ai attendu du temps pour m'entendre dire qu'il n'était nul besoin de reconnaitre les faits. Si j'te met
ça et que je te dis que je le savais, tu me crois pas ? Pô grave. J'ai déjà reconnu tous les torts, donc je peux bien en prendre un supplementaire.
Venons-en à la simplicité du délit de filmer certaines images. Cette simplicité serait garantie par le flagrant délit dis-tu. D'la veine !! On y échapperait en ayant filmé la bavure policière. Hé oui, puisque ce n'est pas cette audience qui pourra décréter la bavure policière : pas de délit constaté, pas de complicité. C'est pas ce que tu disais ? Ca marchait comme ça que dans l'hypothèse de la vidéo qui disparait ? Une vidéo comme seule et unique preuve d'une bavure policière alors ?? Quelle bonne blague : que s'est-il passé avant, après ? Ca serait simple à juger pour le tribunal le jour même, avec des policiers qui vous affirment qu'il y a eu rébellion juste avant ?? L'enquête préliminaire indispensable à ce type d'affaire peut-elle être courte ??
Là, et pour beaucoup d'autres cas encore, l'auteur de ce type de délit pris en flagrant délit ou non a tout intérêt à pouvoir prendre le temps de sa défense. Et dans le cas du journaliste-citoyen, un juge d'instruction serait probablement désigné. Aucun intérêt à voir l'affaire jugée immédiatement. Ni pour celui qui filme, ni pour un procureur, pour personne en fait. La difficile reproduction des faits ( on filme pas une bavure tous les jours non plus ) pourrait même avoir tendance à vous libérer. Pour une fois que ça arrive en comparution immédiate, faudrait pas se priver de l'utiliser. Mais comme d'habitude, j'ai tort.
Mais tant qu'une convention des droits de l'homme veille sur nous, on peut parier ! alors... parions !
Rappel :
Article 10 – Liberté d'expression 1
1. Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les Etats de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d'autorisations.
2. L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire.
L'alinéa 2 de cet article 10 suffirait à mettre un terme définitif à toute tentatives d'invoquer cette convention.
Mode sarkozy on !
La loi en question, ici, c'est la loi française.
Restriction ou sanctions qui constituent des mesures nécéssaires, dans une société démocratique, à... A quoi déjà ?? Pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire ? Génial, ils nous ont dit que ça devait servir de preuves à la justice de filmer ces images. L'Etat ne se doit-il pas de défendre l'ordre et de prévenir le crime ? de protéger la morale ?? Des preuves de justice ne sont-elles pas des informations confidentielles ?? Alors parions, oui. Mode sarkozy off !
Ca va... C'est sarkozy qui parlait... Donc, j'ai tort. Encore une fois. Ben finalement, c'est pas si difficile que ça de le reconnaitre.
[url]
C'est bien plus que "pas nécessairement", c'est pas du tout. Être fiché comme délinquant suppose une condamnation devenue définitive, ce n'est donc ni dans le stic, ni dans le judex, mais dans le casier judiciaire que tu peux être fiché comme délinquant.
