Page 18 sur 23Précédent 1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23 SuivantReporters Sans Frontières critique la loi Sarkozy

[Forest Ent]

si tu veux la qualifier d'idiote ou de malhonnête libre à toi, mais laisse moi la liberté de penser autrement qu'en ces termes.

Ok. Je reformule. Cette loi "inutile et dangereuse" traduit-elle une incompétence du législateur ou bien une intention ?

Nous venons de convenir qu'il vient d'être inventé un "délit de filmage", n'est-il pas?

non :
ni une invention, car le fait de filmer (+ d'autres conditions) pouvait déjà constituer une infraction (voir nos discussions précédentes)
ni un délit, car c'est traité comme un acte de complicité, il prend donc la qualification de l'infraction principale (délit ou pire, crime)
ni de filmage, car le filmage n'est pas la seule condition, loin s'en faut.

Dans quelle autre circonstance le fait de filmer constituait-il déjà un délit en tant que tel ?

Quelle autre condition est-il spécifié ici pour que le filmage constitue un délit ? (nb : je ne parle pas des deux circonstances exonérantes, qui sont des exceptions).

[Vladi]

@ Picachou : tout ce qui est excessif est insignifiant.

@ Vladi,

tu vas un peu vite en besogne.

passé 48 heures au poste pour avoir eu un blouson similaire à un mec qui avait braqué un magasin..... c'est de la preuve ça non ? (entre temps tu es fiché comme délinquant)

ah bon, dans quel fichier ?

Fichier Stic. Et son équivalent pour la gendarmerie, fichier Judex Pas nécéssairement fiché comme délinquant bien sur.
encore incroyable de poser la question de nos jours si on prétend faire du droit.

Je te remercie de ta sollicitude, mais ce n'est pas pour cela que je lui posais la question.
Sauf erreur de ma part, il me semble que tu as rajouté à ton message initial "Pas nécéssairement fiché comme délinquant bien sur".

C'est bien plus que "pas nécessairement", c'est pas du tout. Être fiché comme délinquant suppose une condamnation devenue définitive, ce n'est donc ni dans le stic, ni dans le judex, mais dans le casier judiciaire que tu peux être fiché comme délinquant.

D'ailleurs, lorsque la CNIL critique (à juste titre) le recours à ces fichiers administratifs (qui ne se limitent pas au Stic et au Judex, appelés à fusionner), elle le fait en encourageant un recours facilité au casier judiciaire.

Bien sur qu'il n'y a pas que ces fichiers, il y a celui des empruntes digitales, celui des empruntes génétiques... tu as aussi celui facilitant l'éloignement des étrangers, appelé Eloi, dont une récente action commune à plusieurs organisations à permis pour l'instant le retardement de son lancement.
Mais tu continues à te méprendre sur le stic et le judex.
Tu veux jouer sur le mot "délinquant", je vais donc maintenant utiliser le mot "signalement"... En fait, tu ne peux même pas dire du tout pourquoi il est fiché, signalé. Ca se trouve, il est mal fiché, signalé. Ca se trouve, wiko fait parti des 25% d'erreurs estimés par la cnil... Mais quand même, tu préfères continuer de renchérir. A ton aise. Alors, j'vais en rajouter une couche. Seuls les polciers dans un premier temps peuvent savoir quelles mentions accompagnent ta fiche sur le stic. Pour un employeur potentiel ( parmis ceux qui ont l'droit, j'parle pas d'eurodisney qui prenait l'gauche ), il n'en ira pas nécéssairement de même. Il saura juste que tu es fiché, signalé. Point barre, et ça lui suffira pour ne pas t'embaucher. Tu saisis la nuance cette fois ?
Donc quand il t'écrit qu'il est fiché pour son histoire, c'est fort possible. Fort possible surtout qu'il puisse en demander une mise à jour.

Et alors, excuse moi, mais ça :

Elle propose :
- qu'une réflexion soit menée afin, que les contenus des extraits de casier judiciaire destinés respectivement aux juridictions et aux autorités administratives soient redéfinis ;
- que les moyens des greffes correctionnels soient renforcés ;

Ca ne veut pas du tout dire ça : elle le fait en encourageant un recours facilité au casier judiciaire
Parce que les juridictions et autorités administratives ont déjà accès aux casiers judiciaires. Jamais la cnil n'écrit qu'un employeur de société de gardiennage devait pouvoir accèder aux casiers judiciaires... Aucun encouragement à ce sujet. Je sais pas du tout où tu lis une chose pareille. Mais certainement pas dans le lien que tu m'as présenté. En lisant le lien que je t'ai mis, tu pourras comprendre ce qui doit être redéfinie : qui pour le volet 2, qui pour le volet 3, etc...

Mais non ! il faut absolument poser la question pour continuer sur sa position d'expert de la justice.

Certes, on est toujours l'expert de quelqu'un d'autre.
Après, j'ai posté un peu plus de 1300 messages sur le forum, je t'encourage à en lire quelques uns, et tu verras que je ne me suis jamais désigné comme tel.

dans ce topic mêem, il me semble que quelqu'un le fasse pour toi. Je ne t'ai pas vu le reprendre. De plus, je ne vois pas pourquoi je devrais consulter quelques uns de tes 1300 messages sur ce forum, étant donné que j'ai précisé d'entrée être venu sur le votre en tombant sur ce débat. Les messages que tu as donc posté dans ce topic me suffisent amplement.

Je relève seulement une méconnassance fondamentale du système judiciaire français chez leto_2.

hé ben, rien que ça. :-)

En quelle année de droit as-tu appris l'existence du Stic ?
Comme je me doute de la réponse à cette première question, en quelle année de droit crois-tu que l'enseignement de cette pierre angulaire du "système judiciaire français" est au programme ?

Ne soit pas déçu/surpris par la réponse : on enseigne à l'Université d'autres choses plus "fondamentales" et (plus "judiciaires" qu'un fichier administratif), après, les praticiens (en droit pénal) ont tout loisir de découvrir les heurs et malheurs de leur discipline.

Ta réaction épidermique me laisse penser que ta connaissance du monde (pré)judiciare provient de ta confrontation personnelle à ces questions : me trompe-je ?

Quel rapport ?

Ho, mais je vois que tu écris aussi ça :

non, tu confonds garde à vue (24 à 48h) et détention provisoire dans l'attente d'être jugé.
D'ailleurs, à supposer que cette affaire soit déférée devant un Tribunal correctionnel, tu ne resterais pas des années en détention : pris en flagrant délit, tu ferais plutôt l'objet d'une comparution immédiate.

Lieu commun.
En réalité :

L 19audience de comparution immédiate :

A l 19issue de sa garde à vue, la personne comparait assistée, le cas échéant de son avocat (ou d 19un avocat commis d 19office), devant le procureur de la République. Ce magistrat lui fait alors connaître les faits qui lui sont reprochés et recueille ses déclarations. Le procureur de la République l 19informe de son intention de le renvoyer immédiatement devant le tribunal correctionnel.

Devant le tribunal correctionnel l 19affaire n 19est jugée immédiatement que si les faits sont simples, que si le prévenu n 19a pas demandé de délai supplémentaire pour préparer sa défense et a accepté d 19être jugé immédiatement.
Dans le cas contraire, la personne sera jugée dans un délai qui ne peut être inférieur à deux semaines, ni supérieur à six semaines.

En cas de renvoi, le Tribunal peut soit placer le prévenu sous contrôle judiciaire, soit le maintenir en détention provisoire, soit le laisser en liberté.

http://www.justice.gouv.fr/actualites/p ... utions.htm

Tu m'expliques s'ils se trompent de leur côté.

eux non, toi oui :

En cas de délit flagrant, si le maximum de l'emprisonnement prévu par la loi est au moins égal à six mois, le procureur de la République, s'il estime que les éléments de l'espèce justifient une comparution immédiate, peut traduire le prévenu sur-le-champ devant le tribunal.

On retrouve également ce lien dans sa filiation : la procédure de comparution immédiate a succédé en 1983 à la procédure de saisine directe, qui elle-même succédait en 1981 à la procédure dite du flagrant délit.

J'ai donc dû mal m'expliquer. Je retente à nouveau. Les procédures de comparution immédiate ne fonctionnent que pour des flagrants délits d'affaires simples, cad nécessitant des enquêtes tres courtes. Et il faut que ce soit un délit, non un crime.
Or, de nombreux articles visés par l'article de loi dont nous discutons sont des crimes, et leur complicité est considérée de même. Je ne vois donc pas pourquoi le complice d'un viol ne pourrait pas passer en comparution immédiate, mais celui qui a filmé oui ( et alors ? et si wiko filme des policiers qui violent des prostituées ? ). Tu m'expliqueras si tu veux. Je crois que toutes les années de droits n'y changeront rien.
Délits, et affaire simple : conditions indispensables à la procédure de comparution immédiate.
Donc question : comment sais tu à l'avance que wiko ne filmera qu'un délit ? Tu l'as lu dans le code de procédure pénale ??

Oui bien sur, aucun souci ben_san. J'aurai voulu vérifier de même. C'est tout à ton honneur, bis.

que ne l'as-tu fais toi-même en vérifiant dans le Code de procédure pénale...

Bref, j'ai l'impression que tes attaques sont aussi excessives que maladroites, tu te trompes de cible. Qu'as-tu fait, Vladi, contre cet article 222-33-3 ?

Argument qui ne vaut pas une cacahuette. Je t'ai dit dès le départ que, pour moi, cette article faisait parti d'une loi liberticide plus générale. Maintenant, je pourrais te dire ce que je fais, mais qu'est-ce que ça changerait ??

Je ne suis pas l'auteur de cette loi,
je ne suis pas le SAV de cette loi,
je me suis prêté à ce jeu de juridique-fiction, en proposant 2 moyens (en amont et en aval) de neutraliser les effets de bords potentiels de cet article 222-33-3 du Code pénal,

Tu as oublié un troisième.... Tu en parles plus haut, tu as oublié déjà ?

je ne suis pas convaincu d'une application détournée de la loi telle que je la vois dépeinte (pour les raisons que j'ai déjà évoqué : ratio legis, principes et normes hiérarchiquement supérieures qui encadrent l'interprétation de ce texte).

Que tu n'en sois pas convaincu est une chose. Et même, pour les besoins d'un débat, je dirai tant mieux ! Que tu prétendes l'avoir démontré, c'en est une autre.

Une loi se juge à son application, et il arrive fréquemment qu'elle connaisse un sort qui n'est pas celui qu'on avait cru pouvoir lui prédire...

Fréquement ?? Tu as des exemples précis en tête ?? Pas qu'un seul hin... fréquent, c'est fréquent...

[Roux]

A cet égard, les démarches d'auto-dénonciation telles que celles menées par Stop-DRM sont constructives.

Je pense pouvoir te remercier de cet égard de la part de l'équipe de StopDRM
Et c'est d'ailleurs la question que je me posais sur Odebi: pourquoi ne pas s'autodénoncer à leur tour sur cette fameuse vidéo de violence maintenant que le texte est en application. Cela permettrait peut-être d'ouvrir le débat de façon plus large a la presse française grand public et d'obtenir de vraies réponses juridiques à toutes ces questions très intéressantes que je vois soulevées dans ce topic!

[Vladi]

A cet égard, les démarches d'auto-dénonciation telles que celles menées par Stop-DRM sont constructives.

Je pense pouvoir te remercier de cet égard de la part de l'équipe de StopDRM
Et c'est d'ailleurs la question que je me posais sur Odebi: pourquoi ne pas s'autodénoncer à leur tour sur cette fameuse vidéo de violence maintenant que le texte est en application. Cela permettrait peut-être d'ouvrir le débat de façon plus large a la presse française grand public et d'obtenir de vraies réponses juridiques à toutes ces questions très intéressantes que je vois soulevées dans ce topic!

C'est la troisème solution que j'évoque plus haut...
Pourquoi ne pas le faire ? Ptet parce que les peines sont beaucoup plus lourdes que des amendes ou 6 mois maxi et qu'il n'y a pas besoin d'un vécu (pré)judiciaire pour savoir que les prisons sont la honte de la république. M'enfin, ça pourrait se comprendre quoi.

[Nico]

Une loi se juge à son application, et il arrive fréquemment qu'elle connaisse un sort qui n'est pas celui qu'on avait cru pouvoir lui prédire...

Fréquement ?? Tu as des exemples précis en tête ?? Pas qu'un seul hin... fréquent, c'est fréquent...

Le débat dépasse un peu mes compétences, mais pour le coup, pas besoin d'avoir fait du droit pour voir que le post auquel fait référence leto_2 est émaillé d'exemples.

[...]
Les juges font bien plus qu'appliquer le droit, ils en créent (avec l'invitation même de l'article 4 du Code civil). Qu'on s'en réjouisse ou qu'on s'en offusque, c'est un fait qui n'est pas contestable (vois par exemple le détaillé Rapport Molfessis commandé par le Premier Président Canivet sur la modulation des effets dans le temps des revirements de jurisusprudence).

Quand la loi est jugée mauvaise (à tort ou à raison), il arrive qu'ils s'en écartent ouvertement (ex : extension du droit des clauses abusives en dehors des seuls contrats de vente, pour suppléer à la carence du pouvoir législatif et réglementaire) ou prendre une jurisprudence de provocation, consistant à pousser l'application d'une loi jusqu'à l'absurde afin de susciter une réforme : ex : jurisprudence Desmares (Cass. Civ. 2ème, 21 juillet 1982) qui a provoqué la tant attendue loi Badinter du 5 juillet 1985 sur les accidents de la circulation.

La loi n'est pas toujours appliquée par le juge, pour diverses raisons (loi inapplicable car non normative... vois la censure de la Loi Fillon par le Conseil constitutionnel qui rappelle que la loi n'est pas une tribune politique et doit contenir de véritables dispositions juridiques ; loi inapplicable car trop vague, il y en a des wagons ; loi inappliquée car jugée comme excessive... par exemple celle prévoyant sous Vichy la peine de mort pour le fait d'abattre une vache gravide, etc).

[...]
Ainsi, elles sont très largement neutralisées par la jurisprudence conjointe du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l'homme.
Pour le premier, "il n'appartient ni au législateur, ni au Gouvernement de censurer les décisions des juridictions, d'adresser à celles-ci des injonctions et de se substituer à elles dans le jugement des litiges relevant de leur compétence" (CC 22 juillet 1980).
Pour la seconde, "si, en principe, le pouvoir législatif n'est pas empêché de réglementer en matière civile, par de nouvelles dispositions à portée rétroactive, des droits découlant de lois en vigueur, le principe de la prééminence du droit et la notion de procès équitable consacrés par l'article 6 s'opposent, sauf pour d'impérieux motifs d'intérêt général, à l'ingérence du pouvoir législatif dans l'administration de la justice dans le but d'influer sur le dénouement judiciaire du litige" (célèbre arrêt CEDH 28 octobre 1999, Zielinski, Pradal et Gonzalez c/ France).
[...]

Comme je remets la main sur ce fil, je rajoute un autre exemple symptomatique et récent.
La Cour de cassation a rendu 3 arrêts récents en date du 24 janvier 2006, qui écartent l'article 1er de la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002... loi qui était justement prise afin de contrer l'arrêt Perruche de la Cour de cassation !

[leto_2]

Voyons Nico, n'insiste pas, Vladi a bien précisé qu'il ne voyait pas pourquoi il devrait aller lire d'autres messages !

[leto_2]

si tu veux la qualifier d'idiote ou de malhonnête libre à toi, mais laisse moi la liberté de penser autrement qu'en ces termes.

Ok. Je reformule. Cette loi "inutile et dangereuse" traduit-elle une incompétence du législateur ou bien une intention ?

ta question suppose que le législateur soit uniforme. Vu la diversité de personnes, il est plus probable que ce soit un mélange de tout cela.
A mon avis, le problème vient de la formulation de la loi, qui influe sur son périmètre :
le but affiché de cet article était de lutter contre le fait de filmer volontairement une agression dont on serait le complice. C'est ça la ligne de partage entre l'enregistrement légitime et l'enregistrement illégitime.
Or, plutôt que de définir positivement l'intention de celui qui enregistre (= en disant ce qu'elle est), le législateur a procédé par définition négative (en disant ce qu'elle n'est pas : pas le but d'informer le public dans le cadre de l'exercice normal de sa profession ; pas le but de servir de preuve en justice).


Après, si tu veux des avis plus précis sur les proportions, il y a une assistante parlementaire sur ce forum.

Nous venons de convenir qu'il vient d'être inventé un "délit de filmage", n'est-il pas?

non :
ni une invention, car le fait de filmer (+ d'autres conditions) pouvait déjà constituer une infraction (voir nos discussions précédentes)
ni un délit, car c'est traité comme un acte de complicité, il prend donc la qualification de l'infraction principale (délit ou pire, crime)
ni de filmage, car le filmage n'est pas la seule condition, loin s'en faut.

Dans quelle autre circonstance le fait de filmer constituait-il déjà un délit en tant que tel ?

en tant que tel : aucun (c'est une condition nécessaire, mais une condition insuffisante)

Quelle autre condition est-il spécifié ici pour que le filmage constitue un délit ? (nb : je ne parle pas des deux circonstances exonérantes, qui sont des exceptions).

Sur la notion d'exception, je te renvoie à ce message.
Sur les autres conditions de l'article , je te renvoie à ce même message :

plusieurs conditions sont requises pour que l'infraction soit constituée :
1- le fait d'enregistrer des images
2- sciemment
3- relatives à la commission de ces infractions, c'est-à-dire les « atteintes volontaires à l'intégrité de la personne prévues par les articles 222-1 à 222-14-1 et 222-23 à 222-31»

[leto_2]

Bien sur qu'il n'y a pas que ces fichiers, il y a celui des empruntes digitales, celui des empruntes génétiques... tu as aussi celui facilitant l'éloignement des étrangers, appelé Eloi, dont une récente action commune à plusieurs organisations à permis pour l'instant le retardement de son lancement.

oui

Tu veux jouer sur le mot "délinquant"

Non Vladi, en droit comme ailleurs, les mots ont un sens. On ne peut pas être fiché comme délinquant dans le Stic.
Tu te plains des assimilations hâtives entre le fait d'y figurer et le fait d'avoir été reconnu coupable.
Mais ta remarque montre que tu es le premier à assimiler les deux. Ce n'est pas mon cas.

Ca se trouve, il est mal fiché, signalé. Ca se trouve, wiko fait parti des 25% d'erreurs estimés par la cnil... Mais quand même, tu préfères continuer de renchérir.

J'ai préféré lui poser la question, plutôt que de préjuger des réponses.
Lorsque l'on a la chance de pouvoir poser la question au premier intéressé, c'est plus fiable et plus naturel comme démarche sur un forum que des "ça se trouve". Si tu veux soliloquer sur les questions, les réponses, et les réactions exacerbées aux réponses supposées des uns et des autres, soit, mais ne demande pas de partager cette façon de faire.

Et alors, excuse moi, mais ça :

Elle propose :
- qu'une réflexion soit menée afin, que les contenus des extraits de casier judiciaire destinés respectivement aux juridictions et aux autorités administratives soient redéfinis ;
- que les moyens des greffes correctionnels soient renforcés ;

Ca ne veut pas du tout dire ça : elle le fait en encourageant un recours facilité au casier judiciaire
Parce que les juridictions et autorités administratives ont déjà accès aux casiers judiciaires. Jamais la cnil n'écrit qu'un employeur de société de gardiennage devait pouvoir accèder aux casiers judiciaires... Aucun encouragement à ce sujet. Je sais pas du tout où tu lis une chose pareille.

"qu'un employeur de société de gardiennage devait pouvoir accèder aux casiers judiciaires", moi non plus je ne sais où tu l'as lu, mais il est possible que ce soit à nouveau dans ton imagination des réponses.

Ces propositions pourraient permettre [...] que les extraits du casier judiciaire dits bulletins n° 2, dont les services préfectoraux sont en droit d'obtenir communication pour l'accès à certaines professions de sécurité ou certains emplois publics, soient alimenter dans des délais satisfaisants et donc « à jour ».

Ce que propose la CNIL, c'est le recours à un casier judiciaire plus efficace (à jour) pour éviter le détour par les fichiers de police.

Mais non ! il faut absolument poser la question pour continuer sur sa position d'expert de la justice.

Certes, on est toujours l'expert de quelqu'un d'autre.
Après, j'ai posté un peu plus de 1300 messages sur le forum, je t'encourage à en lire quelques uns, et tu verras que je ne me suis jamais désigné comme tel.

dans ce topic mêem, il me semble que quelqu'un le fasse pour toi.

tu devrais pourtant être bien placé pour savoir qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qui se dit.
Ce quelqu'un, est-ce moi ?

De plus, je ne vois pas pourquoi je devrais consulter quelques uns de tes 1300 messages sur ce forum, étant donné que j'ai précisé d'entrée être venu sur le votre en tombant sur ce débat. Les messages que tu as donc posté dans ce topic me suffisent amplement.

Bien sûr, c'était seulement si tu voulais avoir un avis plus objectif (ce qui n'est pas une obligation).

Je relève seulement une méconnassance fondamentale du système judiciaire français chez leto_2.

hé ben, rien que ça. :-)

En quelle année de droit as-tu appris l'existence du Stic ?
Comme je me doute de la réponse à cette première question, en quelle année de droit crois-tu que l'enseignement de cette pierre angulaire du "système judiciaire français" est au programme ?

Ne soit pas déçu/surpris par la réponse : on enseigne à l'Université d'autres choses plus "fondamentales" et (plus "judiciaires" qu'un fichier administratif), après, les praticiens (en droit pénal) ont tout loisir de découvrir les heurs et malheurs de leur discipline.

Ta réaction épidermique me laisse penser que ta connaissance du monde (pré)judiciaire provient de ta confrontation personnelle à ces questions : me trompe-je ?

Quel rapport ?

Le rapport, comme indiqué : c'est le sentiment que j'ai en te lisant.
Si tu ne souhaites pas entrer dans les détails (ce que je peux aisément comprendre), un oui suffira.
Pour les 2 autres questions précédentes, un chiffre suffira.

Ho, mais je vois que tu écris aussi ça :

non, tu confonds garde à vue (24 à 48h) et détention provisoire dans l'attente d'être jugé.
D'ailleurs, à supposer que cette affaire soit déférée devant un Tribunal correctionnel, tu ne resterais pas des années en détention : pris en flagrant délit, tu ferais plutôt l'objet d'une comparution immédiate.

Lieu commun.
En réalité :

L 19audience de comparution immédiate :

A l 19issue de sa garde à vue, la personne comparait assistée, le cas échéant de son avocat (ou d 19un avocat commis d 19office), devant le procureur de la République. Ce magistrat lui fait alors connaître les faits qui lui sont reprochés et recueille ses déclarations. Le procureur de la République l 19informe de son intention de le renvoyer immédiatement devant le tribunal correctionnel.

Devant le tribunal correctionnel l 19affaire n 19est jugée immédiatement que si les faits sont simples, que si le prévenu n 19a pas demandé de délai supplémentaire pour préparer sa défense et a accepté d 19être jugé immédiatement.
Dans le cas contraire, la personne sera jugée dans un délai qui ne peut être inférieur à deux semaines, ni supérieur à six semaines.

En cas de renvoi, le Tribunal peut soit placer le prévenu sous contrôle judiciaire, soit le maintenir en détention provisoire, soit le laisser en liberté.

http://www.justice.gouv.fr/actualites/p ... utions.htm

Tu m'expliques s'ils se trompent de leur côté.

eux non, toi oui :

En cas de délit flagrant, si le maximum de l'emprisonnement prévu par la loi est au moins égal à six mois, le procureur de la République, s'il estime que les éléments de l'espèce justifient une comparution immédiate, peut traduire le prévenu sur-le-champ devant le tribunal.

On retrouve également ce lien dans sa filiation : la procédure de comparution immédiate a succédé en 1983 à la procédure de saisine directe, qui elle-même succédait en 1981 à la procédure dite du flagrant délit.

J'ai donc dû mal m'expliquer. Je retente à nouveau. Les procédures de comparution immédiate ne fonctionnent que pour des flagrants délits d'affaires simples, cad nécessitant des enquêtes tres courtes. Et il faut que ce soit un délit, non un crime.
Or, de nombreux articles visés par l'article de loi dont nous discutons sont des crimes, et leur complicité est considérée de même. Je ne vois donc pas pourquoi le complice d'un viol ne pourrait pas passer en comparution immédiate, mais celui qui a filmé oui ( et alors ? et si wiko filme des policiers qui violent des prostituées ? ). Tu m'expliqueras si tu veux.

volontiers :
- d'une part, effectivement, tu fais bien de préciser ta pensée :
quand tu cites la fiche d'information du Ministère de la Justice sur la comparution immédiate, il faut un gros "ça se peut" pour y comprendre que ça se peut qu'en réalité tu veuilles parler de crimes et non des délits.

- d'autre part, maintenant que tu précises que tu voulais parler des crimes, et que tu rappelles que pour ces derniers il n'y avait pas de comparution immédiate (mais instruction par un juge du même nom puis éventuel renvoi devant une Cour d'assises), je te rappelle l'avoir déjà indiqué dans ma réponse à wiko :

De plus, le juge d'instruction ne fait pas la justice, il instruit l'affaire, lorsqu'elle le nécessite (obligatoire en matière de crime, facultative en matière de délit). C'est le Tribunal correctionnel qui te juge en matière de délits, et la Cour d'assises en matière de crimes.

Si ce n'est pas sur le Stic,
si ce n'est pas sur les conditions d'application de la comparution immédiate,
si ce n'est pas sur le régime procédural des crimes,
quelle méconnaissance fondamentale du système judiciaire français désirais-tu relever ?

Oui bien sur, aucun souci ben_san. J'aurai voulu vérifier de même. C'est tout à ton honneur, bis.

que ne l'as-tu fais toi-même en vérifiant dans le Code de procédure pénale...

Bref, j'ai l'impression que tes attaques sont aussi excessives que maladroites, tu te trompes de cible. Qu'as-tu fait, Vladi, contre cet article 222-33-3 ?

Argument qui ne vaut pas une cacahuette. Je t'ai dit dès le départ que, pour moi, cette article faisait parti d'une loi liberticide plus générale. Maintenant, je pourrais te dire ce que je fais, mais qu'est-ce que ça changerait ??

Ca ferait de toi un acteur constructif. Donc ?

Je ne suis pas l'auteur de cette loi,
je ne suis pas le SAV de cette loi,
je me suis prêté à ce jeu de juridique-fiction, en proposant 2 moyens (en amont et en aval) de neutraliser les effets de bords potentiels de cet article 222-33-3 du Code pénal,

Tu as oublié un troisième.... Tu en parles plus haut, tu as oublié déjà ?

tu parles de l'auto-dénonciation ? Ca ne neutralise pas l'application de la loi. Au contraire, le but est d'en provoquer l'application, afin d'avoir de la juger sur pièce (et non sur des chimères).

je ne suis pas convaincu d'une application détournée de la loi telle que je la vois dépeinte (pour les raisons que j'ai déjà évoqué : ratio legis, principes et normes hiérarchiquement supérieures qui encadrent l'interprétation de ce texte).

Que tu n'en sois pas convaincu est une chose. Et même, pour les besoins d'un débat, je dirai tant mieux ! Que tu prétendes l'avoir démontré, c'en est une autre.

je crains que tu fasses à nouveau erreur dans les propos que tu me prêtes. Un lien vers le message où je prétendrais l'avoir démontré ?
Si tu confonds avec le fait que j'avance des arguments à l'appui de mon analyse, ne t'en offusque pas.

Une loi se juge à son application, et il arrive fréquemment qu'elle connaisse un sort qui n'est pas celui qu'on avait cru pouvoir lui prédire...

Fréquement ?? Tu as des exemples précis en tête ?? Pas qu'un seul hin... fréquent, c'est fréquent...

Oui, mais pour cela tu vas devoir lire des messages qui sortent de ce fil.
Si ce hors-piste ne t'effraie pas, il te suffit par exemple de cliquer sur le lien compris dans le passage que tu cites (voir le message de Nico).

A cet égard, les démarches d'auto-dénonciation telles que celles menées par Stop-DRM sont constructives.

Je pense pouvoir te remercier de cet égard de la part de l'équipe de StopDRM

de rien, je trouve ça en effet bien plus courageux et constructif que de passer son temps à se plaindre sans rien faire pour changer les choses.

[Vladi]

Tu veux jouer sur le mot "délinquant"

Non Vladi, en droit comme ailleurs, les mots ont un sens. On ne peut pas être fiché comme délinquant dans le Stic.
Tu te plains des assimilations hâtives entre le fait d'y figurer et le fait d'avoir été reconnu coupable.
Mais ta remarque montre que tu es le premier à assimiler les deux. Ce n'est pas mon cas.

C'est consternant de mauvaise foi. Tu es le premier à ma connaissance à affirmer que cette information ne peut pas être contenu dans le Stic.

Ca se trouve, il est mal fiché, signalé. Ca se trouve, wiko fait parti des 25% d'erreurs estimés par la cnil... Mais quand même, tu préfères continuer de renchérir.

J'ai préféré lui poser la question, plutôt que de préjuger des réponses.
Lorsque l'on a la chance de pouvoir poser la question au premier intéressé, c'est plus fiable et plus naturel comme démarche sur un forum que des "ça se trouve". Si tu veux soliloquer sur les questions, les réponses, et les réactions exacerbées aux réponses supposées des uns et des autres, soit, mais ne demande pas de partager cette façon de faire.

Tu as bien compris qu'il s'agissait d'un cas précis. Le seul fichier connu aujourd'hui qui aurait pu contenir des informations sur l'enquête qui a concerné wiko est le stic. Je n'vois pas ce que cette façon de faire a d'inconvénient.

Et alors, excuse moi, mais ça :

Elle propose :
- qu'une réflexion soit menée afin, que les contenus des extraits de casier judiciaire destinés respectivement aux juridictions et aux autorités administratives soient redéfinis ;
- que les moyens des greffes correctionnels soient renforcés ;

Ca ne veut pas du tout dire ça : elle le fait en encourageant un recours facilité au casier judiciaire
Parce que les juridictions et autorités administratives ont déjà accès aux casiers judiciaires. Jamais la cnil n'écrit qu'un employeur de société de gardiennage devait pouvoir accèder aux casiers judiciaires... Aucun encouragement à ce sujet. Je sais pas du tout où tu lis une chose pareille.

"qu'un employeur de société de gardiennage devait pouvoir accèder aux casiers judiciaires", moi non plus je ne sais où tu l'as lu, mais il est possible que ce soit à nouveau dans ton imagination des réponses.

C'était seulement pour appuyer que la cnil n'appelait pas à un recours facilité.

Ces propositions pourraient permettre [...] que les extraits du casier judiciaire dits bulletins n° 2, dont les services préfectoraux sont en droit d'obtenir communication pour l'accès à certaines professions de sécurité ou certains emplois publics, soient alimenter dans des délais satisfaisants et donc « à jour ».

Ce que propose la CNIL, c'est le recours à un casier judiciaire plus efficace (à jour) pour éviter le détour par les fichiers de police.

Ca pourrait le permettre dit-elle. Mais, en fait, je ne vois pas dans la propositions de la cnil ce qui les y contraindrait.

Mais non ! il faut absolument poser la question pour continuer sur sa position d'expert de la justice.

Certes, on est toujours l'expert de quelqu'un d'autre.
Après, j'ai posté un peu plus de 1300 messages sur le forum, je t'encourage à en lire quelques uns, et tu verras que je ne me suis jamais désigné comme tel.

dans ce topic mêem, il me semble que quelqu'un le fasse pour toi.

tu devrais pourtant être bien placé pour savoir qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qui se dit.
Ce quelqu'un, est-ce moi ?

Oui. C'est dans ce topic même que tu dis que ça fait un certain temps que tu fais du droit...

De plus, je ne vois pas pourquoi je devrais consulter quelques uns de tes 1300 messages sur ce forum, étant donné que j'ai précisé d'entrée être venu sur le votre en tombant sur ce débat. Les messages que tu as donc posté dans ce topic me suffisent amplement.

Bien sûr, c'était seulement si tu voulais avoir un avis plus objectif (ce qui n'est pas une obligation).

Merci. Mais je t'ai dit, les posts contenus dans ce topic me suffisent.

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Je relève seulement une méconnassance fondamentale du système judiciaire français chez leto_2.

hé ben, rien que ça. :-)

En quelle année de droit as-tu appris l'existence du Stic ?
Comme je me doute de la réponse à cette première question, en quelle année de droit crois-tu que l'enseignement de cette pierre angulaire du "système judiciaire français" est au programme ?

Ne soit pas déçu/surpris par la réponse : on enseigne à l'Université d'autres choses plus "fondamentales" et (plus "judiciaires" qu'un fichier administratif), après, les praticiens (en droit pénal) ont tout loisir de découvrir les heurs et malheurs de leur discipline.

Ta réaction épidermique me laisse penser que ta connaissance du monde (pré)judiciaire provient de ta confrontation personnelle à ces questions : me trompe-je ?

Quel rapport ?Le rapport, comme indiqué : c'est le sentiment que j'ai en te lisant.
Si tu ne souhaites pas entrer dans les détails (ce que je peux aisément comprendre), un oui suffira.
Pour les 2 autres questions précédentes, un chiffre suffira.

J'ai donc répondu plus haut.
Pour les 2 autres ? Ha, y'a de quoi rire.

[url]

Ho, mais je vois que tu écris aussi ça :

non, tu confonds garde à vue (24 à 48h) et détention provisoire dans l'attente d'être jugé.
D'ailleurs, à supposer que cette affaire soit déférée devant un Tribunal correctionnel, tu ne resterais pas des années en détention : pris en flagrant délit, tu ferais plutôt l'objet d'une comparution immédiate.

Lieu commun.
En réalité :

L 19audience de comparution immédiate :

A l 19issue de sa garde à vue, la personne comparait assistée, le cas échéant de son avocat (ou d 19un avocat commis d 19office), devant le procureur de la République. Ce magistrat lui fait alors connaître les faits qui lui sont reprochés et recueille ses déclarations. Le procureur de la République l 19informe de son intention de le renvoyer immédiatement devant le tribunal correctionnel.

Devant le tribunal correctionnel l 19affaire n 19est jugée immédiatement que si les faits sont simples, que si le prévenu n 19a pas demandé de délai supplémentaire pour préparer sa défense et a accepté d 19être jugé immédiatement.
Dans le cas contraire, la personne sera jugée dans un délai qui ne peut être inférieur à deux semaines, ni supérieur à six semaines.

En cas de renvoi, le Tribunal peut soit placer le prévenu sous contrôle judiciaire, soit le maintenir en détention provisoire, soit le laisser en liberté.

http://www.justice.gouv.fr/actualites/p ... utions.htm

Tu m'expliques s'ils se trompent de leur côté.

eux non, toi oui :

En cas de délit flagrant, si le maximum de l'emprisonnement prévu par la loi est au moins égal à six mois, le procureur de la République, s'il estime que les éléments de l'espèce justifient une comparution immédiate, peut traduire le prévenu sur-le-champ devant le tribunal.

On retrouve également ce lien dans sa filiation : la procédure de comparution immédiate a succédé en 1983 à la procédure de saisine directe, qui elle-même succédait en 1981 à la procédure dite du flagrant délit.

J'ai donc dû mal m'expliquer. Je retente à nouveau. Les procédures de comparution immédiate ne fonctionnent que pour des flagrants délits d'affaires simples, cad nécessitant des enquêtes tres courtes. Et il faut que ce soit un délit, non un crime.
Or, de nombreux articles visés par l'article de loi dont nous discutons sont des crimes, et leur complicité est considérée de même. Je ne vois donc pas pourquoi le complice d'un viol ne pourrait pas passer en comparution immédiate, mais celui qui a filmé oui ( et alors ? et si wiko filme des policiers qui violent des prostituées ? ). Tu m'expliqueras si tu veux. volontiers :
- d'une part, effectivement, tu fais bien de préciser ta pensée :
quand tu cites la fiche d'information du Ministère de la Justice sur la comparution immédiate, il faut un gros "ça se peut" pour y comprendre que ça se peut qu'en réalité tu veuilles parler de crimes et non des délits.

- d'autre part, maintenant que tu précises que tu voulais parler des crimes, et que tu rappelles que pour ces derniers il n'y avait pas de comparution immédiate (mais instruction par un juge du même nom puis éventuel renvoi devant une Cour d'assises), je te rappelle l'avoir déjà indiqué dans ma réponse à wiko :

- d'une part, c'évident que ma réaction sur la comparution immédiate s'inscrivait dans l'état du débat tel qu'il était. Or wiko parlait d'avoir filmé après un long post où tu venais d'aborder la questions des 7 délits/crimes concernés par le happy slapping. Faut repréciser à chaque fois le contexte avec toi ??

-d'autre part. Aucun "ca se peut", aucun gros "ca se peut". Suffit juste de lire "tribunal correctionnel.

De plus, le juge d'instruction ne fait pas la justice, il instruit l'affaire, lorsqu'elle le nécessite (obligatoire en matière de crime, facultative en matière de délit). C'est le Tribunal correctionnel qui te juge en matière de délits, et la Cour d'assises en matière de crimes.

Et alors ?

Si ce n'est pas sur le Stic,
si ce n'est pas sur les conditions d'application de la comparution immédiate,
si ce n'est pas sur le régime procédural des crimes,
quelle méconnaissance fondamentale du système judiciaire français désirais-tu relever ?

Que tu parles du stic sans en connaitre les informations qui peuvent être contenus. Mieux, tu en exclus des données du champs d'application sans avancer la moindre preuve. Et lemeilleur pour la fin. Après avoir fait de ce type d'affaire des affaires loin d'être simples, tu affirmes maintenant qu'elles pourraient passer devant une comparution immédiate. Si elles ne sont pas simples, ce n'est pas possible. Il faut vraiment le deviner après avoir entendu parler de toutes les difficultés pour l'accusation de réunir les preuves et les charges... Bref, y'a quelque chose dans ta démonstration qu'il va bien falloir que tu laches...

Oui bien sur, aucun souci ben_san. J'aurai voulu vérifier de même. C'est tout à ton honneur, bis.

que ne l'as-tu fais toi-même en vérifiant dans le Code de procédure pénale...

Bref, j'ai l'impression que tes attaques sont aussi excessives que maladroites, tu te trompes de cible. Qu'as-tu fait, Vladi, contre cet article 222-33-3 ?

Argument qui ne vaut pas une cacahuette. Je t'ai dit dès le départ que, pour moi, cette article faisait parti d'une loi liberticide plus générale. Maintenant, je pourrais te dire ce que je fais, mais qu'est-ce que ça changerait ??

Ca ferait de toi un acteur constructif. Donc ?

Pas spécifiquement sur cet article précis. C'est tout ce que tu as besoin de savoir. Et donc, j'ai déjà renvoyé vers quoi je faisais référence...

Je ne suis pas l'auteur de cette loi,
je ne suis pas le SAV de cette loi,
je me suis prêté à ce jeu de juridique-fiction, en proposant 2 moyens (en amont et en aval) de neutraliser les effets de bords potentiels de cet article 222-33-3 du Code pénal,

Tu as oublié un troisième.... Tu en parles plus haut, tu as oublié déjà ?

tu parles de l'auto-dénonciation ? Ca ne neutralise pas l'application de la loi. Au contraire, le but est d'en provoquer l'application, afin d'avoir de la juger sur pièce (et non sur des chimères).

Voir juste en dessous.

je ne suis pas convaincu d'une application détournée de la loi telle que je la vois dépeinte (pour les raisons que j'ai déjà évoqué : ratio legis, principes et normes hiérarchiquement supérieures qui encadrent l'interprétation de ce texte).

Que tu n'en sois pas convaincu est une chose. Et même, pour les besoins d'un débat, je dirai tant mieux ! Que tu prétendes l'avoir démontré, c'en est une autre.

je crains que tu fasses à nouveau erreur dans les propos que tu me prêtes. Un lien vers le message où je prétendrais l'avoir démontré ?
Si tu confonds avec le fait que j'avance des arguments à l'appui de mon analyse, ne t'en offusque pas.

Tu avances des arguments. Et, en plus, les autres ne parlent que de chimères... Sauf que... n'oublie, le seul qui est parti d'un cas chimérique de nous deux ( le policier qui ferait disparaitre la preuve vidéo, appui pratique de toute ta démonstration ou presque ), c'est toi. Moi, j'ai montré des cas concrets, de fait, pouvant rentrer dans le champs d'application de cet article, et j'attends encore ta démystification de cette loi.

Une loi se juge à son application, et il arrive fréquemment qu'elle connaisse un sort qui n'est pas celui qu'on avait cru pouvoir lui prédire...

Fréquement ?? Tu as des exemples précis en tête ?? Pas qu'un seul hin... fréquent, c'est fréquent...

Oui, mais pour cela tu vas devoir lire des messages qui sortent de ce fil.
Si ce hors-piste ne t'effraie pas, il te suffit par exemple de cliquer sur le lien compris dans le passage que tu cites (voir le message de Nico).

Pas trouvé de post de Nico dans le topic présenté.

[Vladi]

Ha, c'est clui-ci le post de Nico...

Une loi se juge à son application, et il arrive fréquemment qu'elle connaisse un sort qui n'est pas celui qu'on avait cru pouvoir lui prédire...

Fréquement ?? Tu as des exemples précis en tête ?? Pas qu'un seul hin... fréquent, c'est fréquent...

Le débat dépasse un peu mes compétences, mais pour le coup, pas besoin d'avoir fait du droit pour voir que le post auquel fait référence leto_2 est émaillé d'exemples.

[...]
Les juges font bien plus qu'appliquer le droit, ils en créent (avec l'invitation même de l'article 4 du Code civil). Qu'on s'en réjouisse ou qu'on s'en offusque, c'est un fait qui n'est pas contestable (vois par exemple le détaillé Rapport Molfessis commandé par le Premier Président Canivet sur la modulation des effets dans le temps des revirements de jurisusprudence).

Quand la loi est jugée mauvaise (à tort ou à raison), il arrive qu'ils s'en écartent ouvertement (ex : extension du droit des clauses abusives en dehors des seuls contrats de vente, pour suppléer à la carence du pouvoir législatif et réglementaire) ou prendre une jurisprudence de provocation, consistant à pousser l'application d'une loi jusqu'à l'absurde afin de susciter une réforme : ex : jurisprudence Desmares (Cass. Civ. 2ème, 21 juillet 1982) qui a provoqué la tant attendue loi Badinter du 5 juillet 1985 sur les accidents de la circulation.

La loi n'est pas toujours appliquée par le juge, pour diverses raisons (loi inapplicable car non normative... vois la censure de la Loi Fillon par le Conseil constitutionnel qui rappelle que la loi n'est pas une tribune politique et doit contenir de véritables dispositions juridiques ; loi inapplicable car trop vague, il y en a des wagons ; loi inappliquée car jugée comme excessive... par exemple celle prévoyant sous Vichy la peine de mort pour le fait d'abattre une vache gravide, etc).

[...]
Ainsi, elles sont très largement neutralisées par la jurisprudence conjointe du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l'homme.
Pour le premier, "il n'appartient ni au législateur, ni au Gouvernement de censurer les décisions des juridictions, d'adresser à celles-ci des injonctions et de se substituer à elles dans le jugement des litiges relevant de leur compétence" (CC 22 juillet 1980).
Pour la seconde, "si, en principe, le pouvoir législatif n'est pas empêché de réglementer en matière civile, par de nouvelles dispositions à portée rétroactive, des droits découlant de lois en vigueur, le principe de la prééminence du droit et la notion de procès équitable consacrés par l'article 6 s'opposent, sauf pour d'impérieux motifs d'intérêt général, à l'ingérence du pouvoir législatif dans l'administration de la justice dans le but d'influer sur le dénouement judiciaire du litige" (célèbre arrêt CEDH 28 octobre 1999, Zielinski, Pradal et Gonzalez c/ France).
[...]

Comme je remets la main sur ce fil, je rajoute un autre exemple symptomatique et récent.
La Cour de cassation a rendu 3 arrêts récents en date du 24 janvier 2006, qui écartent l'article 1er de la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002... loi qui était justement prise afin de contrer l'arrêt Perruche de la Cour de cassation !

C'est toujours à la justice de préciser au final le champs d'application d'une loi. Pas besoin de remonter avant la 5ème république pour le comprendre. De fait, un juge peut juger que les articles qui incriminent une personne ne sont pas applicable. Pour des tas de raisons, vices de formes de procédures, circonstances exceptionnelles...
Dans cette affaire, la question du champs d'application est donc posée, et elle le sera. Chaque fois, le juge aura liberté de rendre son jugement, en fonction de l'affaire qui lui est soumise... D'ailleurs, n'ai je pas écrit qu'en pareils cas je pourrait ptet attendre sa clémence et sa compréhension ? Ce sera donc bien le juge qui tranchera, c'est bien effectivement une volonté de Nicolas Sarkozy.
Mais cette fois, la loi n'est pas tres compliqué à appliquer. C'est seulement tout un monde de renvoyer devant la justice alors que s'ils étaient journalistes professionnels...