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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Lun 30 Oct, 2006 11:28

C'est drôle que tu ressortes ce dialogue sur ce fil de discussion, et que tu présentes comme un argument pro OGM le fait que Bruno REBELLE dise qu'il n'a pas peur des OGM.
Vois-tu partins, et pour revenir au parallèle à l'origine de ce fil de discussion, « je n'a pas peur des DRM, je suis seulement convaincu qu'il s'agit d'une mauvaise solution. »

Je suis impressionné par la manière dont je pourrais reprendre à mon compte, dans le cas des DRM, le discours de Bruno REBELLE : « je pense qu'à côté de vérités scientifiques incontournables, il faut également s'interroger sur notre désir. Qu'avons-nous envie de faire de cette planète ? Que voulons-nous faire de notre culture ? Ce sont ces questions que nous devons nous poser. Les DRM sont peut-être une merveilleuse solution pour un certain type de projet de société. Mais justement, c'est ce projet de société-là que nous ne voulons pas. »

Et je ne mets pas non plus en avant la santé de mon ordinateur malgré les virus qui se sont engouffrés dans les failles des DRM Sony.

Les OGM, comme tout traficottage du vivant, sont bien plus dangereux pour l'environnement que les DRM, mais ils sont tout à fait semblables aux DRM pour ce qui concerne leur aspect appropriation du vivant par des moyens techniques et des brevets ou licences, par leur logique de dépossession ou destruction du bien commun.
Effectivement partins, je pense que la question est d'abord le choix de société, la société que nous choisirons et/ou que nous subirons.


Sinon, j'adore tes "arguments choc de la mort qui tue" : « les pauvres choux (OGM, bien sur) sont pris en otage par la désinformation de certaines organisations qui ont des idées sur la société qu'ils désirent ou ne désirent pas ».

C'est pourtant évident : quand les faucheurs vont en prison c'est seulement pour y enfermer les pauvres OGM sans défense.

Il est tout aussi évident que les multinationales des agrotxiques, les associations d'agriculteurs intensifs, les industries du génie génétique ou pharmaceutiques, ...sont totalement démunies pour "informer" le grand public et contrecarrer la désinformation de « certaines associations » qui disposent, c'est l'évidence même, d'infiniement plus de moyens de lobbiyng et d'accès aux oreilles (ou poches) complaisantes des politiques.
C'est l'évidence même, les moyens d'"information" des "pauvres" multinationales ne peuvent rien contre la propagande de ces enragés de la désinformation.

Pas plus que la politique du fait établi irréversible ne peut rien contre le tsunami verbal qui prend en otage idéologique les malheureux OGM.


En fait partins, j'ai envie de te retourner ton dernier "argument", en restant au même niveau de sérieux : « c'est celui qui dit qui est ! »

Je peux aussi te renvoyer sur ce lien que j'avais déjà cité où un directeur de recherche à l'INRA expose assez clairement ce qu'est une certaine forme de désinformation et de prise en otage.

Je comprends assez bien que tu dises « C'est sur cette base que le débat devrait avoir lieu ».
Je traduits ta "base de débat" dans mes mots à moi.
« Il faudrait discuter de pourquoi le stroumf grognon rejette les pauvres petits choux OGM sous prétexte qu'ils sont verts alors que la société shtroupf est bleue ».
C'est vraiment une odieuse prise en otage par un discours idéologique, presque noir et blanc (enfin, vert et bleu).
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Mar 31 Oct, 2006 15:06

birin a écrit:Les OGM, comme tout traficottage du vivant, sont bien plus dangereux pour l'environnement que les DRM, mais ils sont tout à fait semblables aux DRM pour ce qui concerne leur aspect appropriation du vivant par des moyens techniques et des brevets ou licences, par leur logique de dépossession ou destruction du bien commun.


Tu confonds transgénèse (transfert et inclusion d'un gène de manière ciblée entre deux individus) et brevetabilité du vivant, qui est un tout autre débat, et qui n'a rien à voir avec la transgénèse.
Xubuntu 6.06 LTS
pieral

Messages : 159
Géo : toulouse

Mer 01 Nov, 2006 00:22

pieral a écrit:Tu confonds transgénèse (transfert et inclusion d'un gène de manière ciblée entre deux individus) et brevetabilité du vivant, qui est un tout autre débat, et qui n'a rien à voir avec la transgénèse.

S'il te plaît pieral, tu sais bien que ce n'est pas moi qui confond ces deux questions, mais plutôt les industriels du vivant.
L'appropriation des droits sur le vivant est la raison d'être de la majorité des OGM, particulièrement en ce qui concerne l'agriculture.
La véritable raison d'être des OGM agricoles est de procurer des droits exclusifs sur les semences à leur fabricant, l'agriculteur n'ayant tout simplement pas le droit d'utiliser une partie de sa précédente récolte en tant que semences, il est obligé d'acheter les semences tous les ans ou de planter une variété "libre" à la place de la variété OGM (Mais dans ce cas il devra d'abord "décontaminer" son champ s'il ne veut pas risquer d'être poursuivi par l'industriel pour avoir conservé et reproduit son "matériel" sans s'acquitter de la "licence").
Bon nombre de variétés transgeniques ont pour seule et unique propriété "introduite" d'être résistants aux agrotoxyques de la même marque (cala facilite le travail, les pesticides sont répandus de façon industrielle sans perdre du temps en souci du détail et des quantités), dans ce cas le fabricant s'assure le marché des semences et le monopole des pesticides ou désherbants. Marché captif, sans "interopérabilité".

Ces principes et enjeux tout simples sont expliqués de façon limpide par Jean-Pierre Berlan dans l'article que je citais plus haut.

En fait pieral, nous sommes en plein dans le sujet original de ce fil de discussion : le premier intérêt des OGM (pour les industriels, bien sur) est d'empêcher le réplication (presque)gratuite des semences par les agriculteurs, d'obliger (par le droit, la propriété intellectuelle et l'exclusivité) les agriculteurs à acheter les semences tous les ans, de créer artificiellement (c'est cet artificiel là qui me pose problème, plus que l'artificiel inhérent à la nature des OGM) un revenu récurrent pour ces industriels.

Empêcher et interdire la duplication (presque)gratuite des produits culturels et faciliter ainsi des revenus récurrents aux industriels, n'est-ce pas là le but des DRM ?
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Mer 01 Nov, 2006 08:02

Birin si j'ai bien compris ton dernier discours en fait ce qui te gène( humour!) ce ne sont pas les O.G.M. en tant que tels mais leur utilisation par des multinationales qui ferait dépendre les agriculteurs de ces sociétés.
Mais si ce n'est que cela et je veux bien te croire, il reste toujours les semences naturelles et le bon sens paysan toujours mis en avant serait-il pris en défaut? Ces cultivateurs de la terre seraient-ils tous devenus fous à moins comme d'habitude "on" les trompe?

Au moins eux il leur reste des semences naturelles qu'ils peuvent cultiver, ils ont encore le choix alors que pour les D.R.M. ou plutôt maintenant les G.D.N. http://www.generation-nt.com/actualites ... dn-france/
la dépendance est totale face aux industriels ce qui change la donne puisque le choix risque de disparaître. :wink:
peace

Messages : 155

Mer 01 Nov, 2006 12:11

Par pitié peace, lis la première page de ce fil de discussion, et surtout le billet sur MEetS qui est à son origine, tu constateras que ce n'est pas mon "dernier discours", ni celui de Melodie, c'est juste une facette de mon discours.
birin a écrit:La concurrence, je m'en bats les ... Les vrais problèmes sont que le vivant soit mis en danger, voire sciemment saccagé, à l'échelle planétaire, et à l'échelle d'un nombre indéterminé de générations humaines ; que des agriculteurs du monde entier soient empêchés de cultiver leurs semences traditionnelles, ou que la "propriété intellectuelle" leur soit confisquée par de prétendus brevets sur le vivant ; ...
C'était dans mon premier post sur ce fil, et dans à peu près tous mes autres posts.

peace a écrit:Ces cultivateurs de la terre seraient-ils tous devenus fous à moins comme d'habitude "on" les trompe?
Je l'ai déjà dit peace, je ne suis pas spécialiste de ces questions. Mais je pense que Jean-Pierre Berlan, lui, en est un bon spécialiste parmi d'autres.
Lis sa lettre ouverte aux agriculteurs progressistes ... et dis moi en quoi il se trompe ou si le "bon sens paysan" est, lui aussi, "en couleurs".

peace a écrit:Au moins eux il leur reste des semences naturelles qu'ils peuvent cultiver, ils ont encore le choix ...
Tu vois peace, c'est le "encore" que je relève.
Pour les DRM aussi on a encore le choix, mais nous devons nous battre pied à pied contre leur introduction et généralisation imposées, pour empêcher les industriels de verrouiller la culture et s'approprier le bien commun.
C'est à peu près le même schéma pour les OGM, la même logique de verrouillage (par la propriété intellectuelle) et d'appropriation du bien commun (le vivant en l'occurrence), même logique d'élimination progressive ou d'interdiction des alternatives non "protégées".
birin

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Géo : Gironde

Mer 01 Nov, 2006 14:15

Pour ton "encore", peace. Un lien vers un poème de Constantine P. Cavafy, qui date de 1896.

http://users.hol.gr/~barbanis/cavafy/walls.html

Curieusement, j'ai donné ce lien en réponse à pieral lors de son message privé ; il faut croire que ce thème est toujours d'actualité.

Constantine P. Cavafy a écrit:Walls

Without consideration, without pity, without shame
they have built great and high walls around me.

And now I sit here and despair.
I think of nothing else: this fate gnaws at my mind;

for I had many things to do outside.
Ah why did I not pay attention when they were building the walls.

But I never heard any noise or sound of builders.
Imperceptibly they shut me from the outside world.

Constantine P. Cavafy
Attentyon, ponaytte maychante !
Téthis

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Géo : De passage chez les cathares

Mer 01 Nov, 2006 15:04

On peut enlever un DRM, on ne sait pas enlever un OGM, à preuve la loi des 0,9%, faite pour parer à ça : ceux qui les y ont mis ne savent les retrouver quand ils les cherchent ! (les analyses doivent être faites sur une quantité importante).

L'agriculteur qui utilise des graines non OGM ne pouvant pas prouver qu'elles ne sont pas contaminés, les industriels peuvent l'accuser aisément d'utiliser des semences brevetées. Plus le champ sera grand, plus les dommages et intérêts réclamés seront colossaux:
http://environnement-info.blogspot.com/
Par ailleurs, au niveau national, des exigences pour pouvoir alléguer sur l'absence d'OGM ont été définies depuis 2000 : en particulier, l'absence d'OGM doit être effective dans les produits dits « sans OGM », aucune présence fortuite n'étant admise.


Le concept de liberté est là : le pauvre agro-industriel a plein de gens contre lui :
Greenpeace, http://www.greenpeace.org/france/detectivesOGM/

l'Agence Bio, http://www.agencebio.org/

les Verts, http://lesverts.fr/mots.php3?id_groupe=4 ;

http://lesverts.fr/IMG/pdf/fichth02_2_ogm.pdf

fiche technique ogm.pdf a écrit:Risques sanitaires et alimentaires
Les consommateurs d’O.G.M. risquent de
développer des allergies (une personne
allergique aux noix peut devenir allergique
au soja transgénique contenant un gène de
noix) et des résistances aux antibiotiques
et/ou absorber des substances toxiques
dangereuses. Des maladies jusque-là
limitées aux espèces végétales pourraient
être transmises aux espèces animales.

Risques juridiques
Il y a un vide juridique sur la responsabilité
environnementale et se pose la question de
l'assurance et de l'indemnisation des
sinistrés, notamment des agriculteurs
« bio » contaminés contre leur volonté.


la Décroissance... http://decroissance.info/

La liberté peut tenir dans une page-fleuve, elle peut tenir en une ligne.
Liberté... Liberté. ;)
LinuxVillage - http://linuxvillage.org
Site d'entraide d'utilisateurs GNU/Linux
Mélodie

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Géo : France

Mer 01 Nov, 2006 16:03

birin a écrit:Par pitié peace, lis la première page de ce fil de discussion, et surtout le billet sur MEetS qui est à son origine, tu constateras que ce n'est pas mon "dernier discours", ni celui de Melodie, c'est juste une facette de mon discours.
Tu es donc multifacettes en fonction d'où vient la LUMIERE :wink:

Je l'ai déjà dit peace, je ne suis pas spécialiste de ces questions. Mais je pense que Jean-Pierre Berlan, lui, en est un bon spécialiste parmi d'autres.
Lis sa lettre ouverte aux agriculteurs progressistes ... et dis moi en quoi il se trompe ou si le "bon sens paysan" est, lui aussi, "en couleurs".
J'ai déjà lu l'article et je répète donc: Face à une telle évidence les paysans seraient-ils insensés?

peace a écrit:Au moins eux il leur reste des semences naturelles qu'ils peuvent cultiver, ils ont encore le choix ...
Tu vois peace, c'est le "encore" que je relève.
Pour les DRM aussi on a encore le choix, mais nous devons nous battre pied à pied contre leur introduction et généralisation imposées, pour empêcher les industriels de verrouiller la culture et s'approprier le bien commun.
C'est à peu près le même schéma pour les OGM, la même logique de verrouillage (par la propriété intellectuelle) et d'appropriation du bien commun (le vivant en l'occurrence), même logique d'élimination progressive ou d'interdiction des alternatives non "protégées".[/quote]
Sauf encore pour les O.G.M. cela dépend en grande partie aussi des agriculteurs eux même alors que pour les G.D.N. nous sommes entièrement dépendants des majors. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut rester passif ça non mais le combat est plus compliqué c'est tout ce que j'ai dit.

Téthis merci pour ce charmant poème mais je ne vois pas bien le rapport car si effectivement ce brave homme n'a rien vu venir c'est son problème et la prochaine fois il sera plus attentif.

Athanor1 a écrit: "L'agriculteur qui utilise des graines non OGM ne pouvant pas prouver qu'elles ne sont pas contaminés, les industriels peuvent l'accuser aisément d'utiliser des semences brevetées."
Oui Athanor1 sauf qu'en droit il faut apporter la preuve et heureusement sinon dès demain je vais au commissariat et je te dénonce pour avoir détourné des fonds, d'avoir occis quelqu'un que sais-je d'autre? :wink:
:wink: :wink:
peace

Messages : 155

Mer 01 Nov, 2006 16:10

Peace, pourrais-tu s'il te plaît répondre en citant comme il faut ? Par exemple, pour te citer, je fais un copié collé de ce que tu as écrit :
Téthis merci pour ce charmant poème mais je ne vois pas bien le rapport car si effectivement ce brave homme n'a rien vu venir c'est son problème et la prochaine fois il sera plus attentif.
=> tu vois qu'on ne voit pas très bien, que c'est toi qui a écris !

Mais si en plus du copié-collé, je met des balises citation :
Code: Tout sélectionner
[quote][/quote]
alors tu vas voir ce que tu as écris mis en valeur :
Téthis merci pour ce charmant poème mais je ne vois pas bien le rapport car si effectivement ce brave homme n'a rien vu venir c'est son problème et la prochaine fois il sera plus attentif.

Athanor1 a écrit: "L'agriculteur qui utilise des graines non OGM ne pouvant pas prouver qu'elles ne sont pas contaminés, les industriels peuvent l'accuser aisément d'utiliser des semences brevetées."
Oui Athanor1 sauf qu'en droit il faut apporter la preuve et heureusement sinon dès demain je vais au commissariat et je te dénonce pour avoir détourné des fonds, d'avoir occis quelqu'un que sais-je d'autre? :wink: :wink: :wink:


Ceci pour dire que tu as cité tout de travers, alors que l'interface d'édition dans phpbb te permet de le faire avec la souris: tu surlignes ce que tu veux citer, puis tu cliques sur "quotes", ou bien tu les saisis à la main, si tu préfères.
Merci par avance. 8)

/Si tu veux montrer qui tu as cité :
Code: Tout sélectionner
[quote="celui que tu as cité"]Citation[/quote]
va produire:
celui que tu as cité a écrit:Citation
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Mélodie

Messages : 4555
Géo : France

Mer 01 Nov, 2006 16:55

Tu as raison Athanor1 c'est un vrai "b....L" donc je recommence
Birin a écrit: "Par pitié peace, lis la première page de ce fil de discussion, et surtout le billet sur MEetS qui est à son origine, tu constateras que ce n'est pas mon "dernier discours", ni celui de Melodie, c'est juste une facette de mon discours"
Tu es donc multifacettes en fonction d'où vient la LUMIERE ? :wink:

Birin a écrit: "Je l'ai déjà dit peace, je ne suis pas spécialiste de ces questions. Mais je pense que Jean-Pierre Berlan, lui, en est un bon spécialiste parmi d'autres.
Lis sa lettre ouverte aux agriculteurs progressistes ... et dis moi en quoi il se trompe ou si le "bon sens paysan" est, lui aussi, "en couleurs". "

J'ai déjà lu l'article et je répète donc: Face à une telle évidence les paysans seraient-ils insensés?

Birin a écrit:"Tu vois peace, c'est le "encore" que je relève.
Pour les DRM aussi on a encore le choix, mais nous devons nous battre pied à pied contre leur introduction et généralisation imposées, pour empêcher les industriels de verrouiller la culture et s'approprier le bien commun.
C'est à peu près le même schéma pour les OGM, la même logique de verrouillage (par la propriété intellectuelle) et d'appropriation du bien commun (le vivant en l'occurrence), même logique d'élimination progressive ou d'interdiction des alternatives non "protégées"

Sauf encore pour les O.G.M. cela dépend en grande partie aussi des agriculteurs eux même alors que pour les G.D.N. nous sommes entièrement dépendants des majors. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut rester passif ça non mais le combat est plus compliqué c'est tout ce que j'ai dit.

THETIS
merci pour ce charmant poème mais je ne vois pas bien le rapport car si effectivement ce brave homme n'a rien vu venir c'est son problème et la prochaine fois il sera plus attentif.

Athanor1 a écrit: "L'agriculteur qui utilise des graines non OGM ne pouvant pas prouver qu'elles ne sont pas contaminés, les industriels peuvent l'accuser aisément d'utiliser des semences brevetées."
Oui Athanor1 sauf qu'en droit il faut apporter la preuve et heureusement sinon dès demain je vais au commissariat et je te dénonce pour avoir détourné des fonds, d'avoir occis quelqu'un que sais-je d'autre?

Voilà une mise en page un peu plus rationnelle j'en conviens.
peace

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