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[rangatira]

Quelques éléments de réflexion AMHA, en vrac et sans creuser beaucoup l'argumentation:

1) le labour: vous êtes-vous déjà demandé à quoi cela sert? Les agriculteurs l'utilisent pour éliminer les mauvaises herbes et enfouir les résidus. Le problème est que ce procédé érode fortement le sol, qu'il modifie son équilibre en enfouissant profondément la matière organique. Or pour que cette matière organique participe à la vie du sol il faut qu'elle reste près de la surface pour qu'elle soit en contact avec l'oxygène. Ainsi des champignons qui ne travaillent qu'en présence d'oxygène pourront la transformer en humus. Or celui-ci apporte les éléments nutritifs nécessaires aux plantes.

La question du non-labour est loin d'être aussi tranchée. Les techniques sans labour passent par exemple par des applications de glyphosate pour détruire les mauvaises herbes. Et puis le labour aère le sol, justement. Et permet d'avoir plus de matière organique en profondeur.

2) La monoculture et les engrais: ces derniers fournissent les 3 minéraux indispensables à l'agriculture: N, azote, P, phosphore, K, potasse. Or il est possible de maintenir les taux de ces éléments à peu près constant sans recourir aux engrais. Il suffit d'alterner les cultures et les élevages. Par ex. de façon assez simpliste la culture des céréales fait baisser les taux de matières minérales comme l'azote qui peuvent être restitués par le fumier issus de l'élevage.

Dans un système de polyculture/élevage, les animaux ne peuvent restituer plus que ce qu'ils ont mangé... Donc soit on fait rentrer des aliments (qui proviennent de zones de cultures uniquement), soit il y a forcément un déficit quelque part (puisqu'on fait sortir des produits, et qu'il y a aussi des pertes). Il faut compenser ces sorties par des entrées quelque part. Pour l'azote, la fixation symbiotique des légumineuses peut permettre d'équilibrer tout ça, mais pour le phosphore??

Le labour combiné aux engrais fait proliférer les bactéries qui consomment alors trop d'humus. Les plantes manquent alors d'éléments nutritifs... ce qui augmentent encore les besoins en engrais...

Les plantes ne se nourissent pas d'humus, mais bien de matières minérales... "les bactéries consomment trop d'humus" ne veut pas dire grand chose... Dans un sol, les micro-organismes participent à la fois à la minéralisation de matière organique, et à l'organisation de matière minérale. Le fait de minéraliser la matière organique fournit aux plantes leurs éléments nutritifs.


Enfin bref, c'est une question très complexe... à bon entendeur, salut.

[birin]

Claude Bourguignon devrait y réfléchir à 2 fois avant de dramatiser la situation.
D'après lui la forte augmentation des dépenses de santé serait dû à notre mode d'agriculture. J'en doute. L'augmentation du budget et des déficits de la sécurité sociale sont à chercher ailleurs: appareils médicaux de plus en plus cher, une véritable "culture" du médicament, des maladies sont pris en charge aujourd'hui alors qu'elles n'étaient pas traitable hier, le nombre de cancer augmente car les gens vivent plus longtemps...

Dans une autre émission il disait que 90 des espèces animales et végétales avaient disparu. Depuis 500 ans j'en doute. Depuis 500 millions d'années c'est possible mais non pertinent.

Dans mon souvenir alteo_gange, Claude Bourgignon ne disait pas vraiment ça, si je me souviens bien il disait que les Pays Bas sont le pays qui a le plus stérilisé ses sols, qu'il est champion du monde dans ce domaine. Il disait que les Pays Bas ont détruit 90% de la bio-diversité de leur sol. Et il dit par ailleurs que le sol héberge 80% de la bio-diversité totale.
Ce n'est pas tout à fait ce que tu lui fais dire. Et je suis à peu près sur de mon souvenir car, dans un premier temps, j'avais compris la même chose que toi, alors je suis revenu en arrière pour ré-écouter.

Pour ce qui est de la nourriture, je ne pense pas non plus que tout lui soit imputable, mais je pense qu'elle tient une bonne part dans un ensemble d'éléments qui rendent l'environnement "nocif". Pour le cancer, par exemple, j'enterre ma belle-soeur après-demain et, 46 ans, ce n'est pas bien "long temps".
Ce n'est qu'un exemple, bien sur, mais les analyses épidémiologiques montrent qu'il n'a rien d'exceptionnel, la quarantaine (ou même avant) semble être un age normal pour développer un cancer, ce qui n'a aucun rapport avec l'allongement de l'espérance de vie (même si, pour ce qui concerne les cancers du sein et de la prostate, j'avais lu un article sur La Recherche qui mettait très gravement en cause le système de dépistage systématique, qui détecte plein de cas qui n'en sont pas et ne réduit pas la mortalité. Bref, la nourriture n'y est pour rien dans ce cas).

Sinon, c'est vrai que Bourgignon est très alarmiste (et anxiogène comme tu dis) quant il parle du nombre faramineux d'hectares de terre arable qui sont désertifiés chaque année, du nombre d'espèces autre fois cultivées ou élevées et aujourd'hui proscrites, de la disparition de la forêt primaire, de la qualité des denrées agricoles que nous produisons aujourd'hui (40% du blé produit en France (ou en Europe, je ne me souviens plus) ne serait pas panifiable, ...), de la quantité de pesticides et autres saletés utilisés en France (10 fois plus par hectare que les USA !), ...
Il fait un constat très alarmant de la situation, constat que je partage (même si moi je n'y connais pas grand chose).
Il fait un constat encore plus alarmant de la direction que nous suivons, et je suis encore plus d'accord avec lui.
Mais il est aussi très rassurant parce qu'il expose assez clairement qu'il est tout à fait possible de faire autrement, que la cause n'est pas perdue, qu'il est possible de pratiquer une agriculture qui nourrisse l'humanité sans détruire la planète, de ré-introduire des quantités faramineuses de CO2 dans les sols, de faire de la biologie intelligemment en apprivoisant et sélectionnant de nouvelles espèces animales et végétales, ...

L'ennui c'est que je suis du genre à voir le verre à moitié vide, et que j'ai bien peur que nous poursuivions sur notre lancée au lieu de remettre en question l'agriculture, l'industrie agro-alimentaire, notre mode de vie, ...
Sur ce thème justement, j'ai beaucoup apprécié cet article. Là aussi je suis assez d'accord.

[Mélodie]

Bonjour,
Il y a quelques livres-clés aussi du côté de chez Dominique Soltner. Claude Bourguignon a autorisé sur le site de l'Association Mieux Être et Synergie la reproduction d'un de ses écrits qui était perdu au fond d'un pdf sur un site plus guère en activité. Le titre du billet, Des sols et des hommes.

Pour ceux qui pensent que les dépenses de santé n'ont qu'un lointain rapport avec la qualité de la nourriture et la qualité des soins aux sols qui produisent la nourriture, je recommande la lecture d'un article relatif au peuple des Hunzas, sur le site de l'Encyclopédie de l'Agora.

Que seraient tous les outils et les produits de notre appareil médical, si les gens n'étaient jamais malades ?

Il existe aussi un livre à leur sujet, édité il y a longtemps, par La Vie Claire. (L'auteur est Henri-Charles Geffroy le fondateur de La Vie Claire). Il y a des facteurs acquis sur plus d'une génération, en lien avec le potentiel vital de chaque personne, et en même temps ce potentiel se construit tout au long de la vie... pour soi et pour les enfants et petits-enfants qui suivent. Il y a aussi des pistes et des détails à ce sujet dans un autre billet sur MEetS, titre "Du sol à la table".

rangatira : le labour est une oeuvre qui fait partie d'un mode de fonctionnement acquis, ce n'est pas un must (sauf dans les sols calcaires, et jamais des labours profonds comme avec les socs actuels). Vois du côté du bois réal fragmenté, et du côté de Jean Pain également. Billet sur MEetS, avec des liens vers des sites spécialisés dans le BRF et le compost de brouissailles :
Les pieds sur Terre, et des arbres aussi. (Décidément... dans le topic... ).

À birin : je te fais toutes mes condoléances.

[birin]

À birin : je te fais toutes mes condoléances.

Merci Athanor1, il y a des moments où les mots et les attentions prennent une valeur que l'on ne soupçonnait pas.

[rangatira]

rangatira : le labour est une oeuvre qui fait partie d'un mode de fonctionnement acquis, ce n'est pas un must (sauf dans les sols calcaires, et jamais des labours profonds comme avec les socs actuels). Vois du côté du bois réal fragmenté, et du côté de Jean Pain également. Billet sur MEetS, avec des liens vers des sites spécialisés dans le BRF et le compost de brouissailles :
Les pieds sur Terre, et des arbres aussi. (Décidément... dans le topic... ).

Ah... donc le simple fait de dire que la question n'est pas tranchée, et de donner quelques arguments pour illustrer celà, fait de moi fait de moi un fervent défenseur du labour?

En fait, par mon post, je voulais juste apporter quelques éléments pour montrer que le débat sur l'agriculture est très complexe, et qu'il faut faire très attention à ce qu'on dit. Et surtout, essayer d'avoir une vue la plue globale possible du problème.

[birin]

Ah... donc le simple fait de dire que la question n'est pas tranchée, et de donner quelques arguments pour illustrer celà, fait de moi fait de moi un fervent défenseur du labour?

N'as-tu pas l'impression de prendre un désagréable raccourci là ? En lisant le post d'Athanor1 je n'y vois pas une telle accusation.
Et ça tombe mal parce que ce qui m'avait dérangé dans ton précédent post (au point de ne pas y répondre), c'était ça :

Enfin bref, c'est une question très complexe... à bon entendeur, salut.

Le sous-entendu, sur la qualité de la réflexion des intervenants, m'a semblé fort déplaisant.

Toi, bien sur, tu te gardes bien de faire des simplifications et raccourcis outranciers, comme ton interprétation polémique de la réponse d'Athanor1.
Ou cette explication sur le non labour :

La question du non-labour est loin d'être aussi tranchée. Les techniques sans labour passent par exemple par des applications de glyphosate pour détruire les mauvaises herbes. Et puis le labour aère le sol, justement. Et permet d'avoir plus de matière organique en profondeur.

LES techniques sans labour ? Toutes ?
C'est drôle, Bourgignon, par exemple, expose des techniques de culture sans labour ... et sans glyphosate.
Mais bon, il t'es plus facile de développer ton argumentation en simplifiant et élaguant un peu les diverses possibilités.
Cela me semble être une étrange façon de présenter une « vue globale du problème » comme tu dis.

Bourgignon explique aussi pourquoi il est nuisible d'enfouir des matières organiques au delà de 7 ou 8 centimètres.
Mais c'est vrai que pour ça il déroule une explication un tantinet plus complexe que ton « Et permet d'avoir plus de matière organique en profondeur »

Mais je suis bien d'accord avec toi sur un point : c'est un sujet complexe qu'il ne faudrait surtout pas prendre à la légère.
Mais j'ai l'impression que tous les intervenants étaient déjà d'accord là dessus avant ton « ... à bon entendeur, salut. »

[peace]

Bonjour,
ce forum me rappelle cet autre:

http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?t=20912

Attention à ne pas de nouveau s'échauffer plus qu'il ne faudrait. On peut débattre sans pour autant se lancer "des pics" plus ou moins de bon goût ou se sentir offusqué sans qu'il y ait lieu de l'être.
Ce n'est pas parce que des opinions opposées sont émises qu'elles sont pour autant entièrement justes ou fausses, d'où débat qui peut rester courtois et ne fera que mieux avancer les choses.
Comme vous l'avez tous soulignés ce sujet est complexe donc les solutions doivent sûrement l'être aussi d'où des avis divergents mais peut être trop vite sortis de leur contexte respectif afin de nourrir la polémique.

Sinon le sujet est passionnant en effet alors peut être une explication pour cette montée d'adrénaline!!!!

[alteo_gange]

A l'intention d' alteo_gange
http://mediatheque.mnei.fr/Document.htm ... 3757919550

Avec une carte de bibliothèque municipale, peut-on emprunter à distance un livre n'importe où en France du moment qu'il est disponible?

[alteo_gange]

La question du non-labour est loin d'être aussi tranchée. Les techniques sans labour passent par exemple par des applications de glyphosate pour détruire les mauvaises herbes. Et puis le labour aère le sol, justement. Et permet d'avoir plus de matière organique en profondeur.

Justement pourquoi avoir plus de matière organique en profondeur? Si cette matière arrive directement et profondément dans le sol à cause du labour elle ne pourra plus être transformée par des organismes aéorobies et ne servira plus à rien. Pour l'aération du sol, Claude Bourguignon prend pour ex. les forêts: leur sol n'est jamais retourné et pourtant il est souple (donc aéré). D'autres techniques de traitement des mauvaises herbes ont été abordés dans les émissions mais je n'ai plus ça en tête.

Dans un système de polyculture/élevage, les animaux ne peuvent restituer plus que ce qu'ils ont mangé... Donc soit on fait rentrer des aliments (qui proviennent de zones de cultures uniquement), soit il y a forcément un déficit quelque part (puisqu'on fait sortir des produits, et qu'il y a aussi des pertes). Il faut compenser ces sorties par des entrées quelque part. Pour l'azote, la fixation symbiotique des légumineuses peut permettre d'équilibrer tout ça, mais pour le phosphore??

On pourrait imaginer que les animaux d'élevage restituent plus que ce qu'ils ont mangé s'ils "prélèvent" un ou des éléments de l'atmosphère (comme N2). Mais rien ne me permet d'affirmer cela. L'ex. que j'ai cité ne vient pas des émissions de France Culture donc j'ai pu ou dû dire une bêtise. L'azote peut en effet être restitué par des plantes. Pour le phosphore et le potassium? C'est une bonne question. Ce sujet est très complexe comme tu dis. Claude Bourguignon disaient que le métier d'agriculteur devrait être aussi difficile que celui de médecin. Pour cerner un peu le sujet, il faudrait suivre des cours ou lire un livre un peu technique.

Le labour combiné aux engrais fait proliférer les bactéries qui consomment alors trop d'humus. Les plantes manquent alors d'éléments nutritifs... ce qui augmentent encore les besoins en engrais...

Les plantes ne se nourrissent pas d'humus, mais bien de matières minérales... "les bactéries consomment trop d'humus" ne veut pas dire grand chose... Dans un sol, les micro-organismes participent à la fois à la minéralisation de matière organique, et à l'organisation de matière minérale. Le fait de minéraliser la matière organique fournit aux plantes leurs éléments nutritifs.

Merci pour ces précisions. J'ai certes fait un raccourci mais je n'ai pas dit que les plantes se nourrissent d'humus. Les plantes se nourrissent des matières minérales issues de l'humus. Les bactéries transforment progressivement cet humus en matière minérale. Si les bactéries prolifèrent et que les minéraux sont libérés en grande quantité, est-ce qu'il n'y a pas un risque de lessivage des sols? Les minéraux "s'échapperaient" dans les nappes phréatiques lors des pluies?

En fait, par mon post, je voulais juste apporter quelques éléments pour montrer que le débat sur l'agriculture est très complexe, et qu'il faut faire très attention à ce qu'on dit. Et surtout, essayer d'avoir une vue la plue globale possible du problème.

Et oui, quand on n'est pas spécialiste d'un sujet et qu'on en parle, on peut dire des bêtises. Mais ce dialogue initial peut permettre d'en savoir plus en contre-argumentant, donnant des conseils de lecture... Et puis nous n'avons pas la même responsabilité qu'un intervenant d'une émission de France Culture. L'audience n'est pas la même. Les forumeurs n'ont pas besoin de présenter leur CV avant de s'exprimer. Le miens est dépourvu d'une ligne correspondant à des études poussées en biologie. Malgré cela je n'ai pas envie de laisser le sujet aux experts, aux représentants des industries agro-alimentaires, aux agriculteurs, aux politiciens et encore moins aux journalistes des JT.

[alteo_gange]

Dans mon souvenir alteo_gange, Claude Bourguignon ne disait pas vraiment ça, si je me souviens bien il disait que les Pays Bas sont le pays qui a le plus stérilisé ses sols, qu'il est champion du monde dans ce domaine. Il disait que les Pays Bas ont détruit 90% de la bio-diversité de leur sol. Et il dit par ailleurs que le sol héberge 80% de la bio-diversité totale.
Ce n'est pas tout à fait ce que tu lui fais dire. Et je suis à peu près sur de mon souvenir car, dans un premier temps, j'avais compris la même chose que toi, alors je suis revenu en arrière pour ré-écouter.

Pour la disparition des espèces je ne me basais pas sur ses propos dans film mais sur ses interventions dans les émissions "contre-expertise" et "sur les docks" (2 premiers liens).

Pour ce qui est de la nourriture, je ne pense pas non plus que tout lui soit imputable, mais je pense qu'elle tient une bonne part dans un ensemble d'éléments qui rendent l'environnement "nocif". Pour le cancer, par exemple, j'enterre ma belle-soeur après-demain et, 46 ans, ce n'est pas bien "long temps".
Ce n'est qu'un exemple, bien sur, mais les analyses épidémiologiques montrent qu'il n'a rien d'exceptionnel, la quarantaine (ou même avant) semble être un age normal pour développer un cancer, ce qui n'a aucun rapport avec l'allongement de l'espérance de vie (même si, pour ce qui concerne les cancers du sein et de la prostate, j'avais lu un article sur La Recherche qui mettait très gravement en cause le système de dépistage systématique, qui détecte plein de cas qui n'en sont pas et ne réduit pas la mortalité. Bref, la nourriture n'y est pour rien dans ce cas).

Désolé pour ta belle-soeur.

Ce qui est sûr:
- Les 80-90 ans ont plus de chances de développer un cancer que les 70-80 ans
- Les 70-80 ans ont plus de chances de développer un cancer que les 60-70 ans
...

L'allongement de la durée de la vie accroît le nombre de cancers.
En France une autre cause de l'augmentation du nombre de cancer est l'augmentation de la population (plutôt logique).

Il reste d'autres facteurs pour expliquer le nombre de cancers. Ils pèsent mois que ceux cités ci-dessus (mais suffisamment pour s'en inquiéter) et sont plus difficile à déterminer.
Les produits chimiques sont suspectés. Si l'on prend l'ex. de l'alimentation, de quels produits chimiques parle-t-on? Ceux utilisés avant la récolte? Pesticide, insecticides, herbicides... ou alors ceux ajoutés ou créés à partir des produits alimentaires de base? Conservateurs, colorants... Dans ce dernier cas l'agriculture ne serait pas en cause.

J'ajoute que si les cancers commencent surtout à partir de 40-45 ans, il y a une raison: les hommes ont alors effectué ce pour quoi ils sont conçus: la reproduction. Après leur santé n'est plus la priorité. Un peu quand même puisqu'il faut bien survivre quelques temps pour accompagner ses enfants jusqu'à un certain âge.

Pour les terres arables désertifiées chaque année je suis aussi alarmiste que Claude Bourguignon. Jared Diamond disait dans son livre "Effondrement":

"Les sols arables utilisés pour faire pousser des cultures sont emportés par l'eau et l'érosion du vent dix à quarante fois plus vite que leur taux de formation et cinq cents à dix mille fois plus vite que le taux d'érosion des sols sur les terres boisées. Il en résulte une perte nette. Ainsi, la moitié environ des sols superficiels de l'Iowa, l'État dont la productivité agricole est la plus élevée des États-Unis, s'est érodée au cours des cent cinquante dernières années."

L'alarmisme de Claude Bourguignon est à double tranchant. Il permet d'avoir un impact supplémentaire, mais il donne aussi des arguments à ses opposants. Ils leur suffisent alors de prélever un argument et de dire: "Regardez là, Claude Bourguignon a dit ceci mais ce n'est pas prouvé. Peut-on lui faire confiance sur le reste?". Et puis par définition l'alarmisme fait peur et la peur empêche toute réflexion. C'est ce qui s'est passé avec le canular sur la scission de la Belgique. Les spectateurs ont eu peur lors de l'annonce et leur esprit critique s'est trouvé désarmé lors de la diffusion des reportages bidons de la RTBF. Ils y ont cru pendant une demi-heure, jusqu'à la révélation du canular par la chaîne. Bref je trouverai mieux que Mr Bourguignon fasse confiance à l'intelligence des gens plutôt que de jouer sur les peurs. La situation est bien assez critique, ce n'est pas la peine d'en rajouter.