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Lun 06 Août, 2007 11:22

Mikelenain a écrit:et bien, moi, je n'ai pas du tout un formation de juriste. j'ai une formation scientifique.
et j'ai toujours étonné qu'on puisse faire des raisonemments juridiques.
A mes yeux, les lois ont été faîtes par des hommes, c'est donc sujet à caution. et comme disait mon prof de maths en Sup' : "on peut démontrer n'importe quoi en partant d'hypothèses fausses". Et comme les hypothèses des codes de loi ont été "posées" par les hommes sans aucune vérification sérieuse (à ce que j'en sais), je suis toujours très étonné ^^


Tu n'as pas vraiment tort. A moins qu'un juriste puisse nous faire un raisonnement pour démontrer le contraire ... ->[]

J'ai parfois l'impression que les juristes sont là pour trouver des solutions à des problèmes qu'ils ont créés eux-mêmes ;-)
moron

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Lun 06 Août, 2007 11:25

leto_2 a écrit:quel est le nom de cette science qui pensait avoir le monopole du raisonnement... ah oui, le nombrilisme. ;-)

plus sérieusement, oui, même si ça peut paraître étonnant pour qui ne connaît pas, les raisonnements juridiques existent depuis quelques milliers d'années. Ce n'est pas inné, cela s'apprend, s'enseigne et se pratique.

Un peu de lecture sur le sujet : 1, 2, 3.

ce qui m'ennuie n'est pas tant qu'ils raisonnent mais qu'ils se basent sur des hypothèses bancales.
ça serait comme bâtir une maison sur un sol d'éponges ....

après quand les bases sont réellement saines. le reste ne me pose pas de problème ;)


moron >> tout à fait d'accord avec toi :D
Une ch'tio peu d'pub :http://www.ina-ich.net/

"L'ignorance n'est pas ne pas connaître, c'est ne pas vouloir connaître."
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Mikelenain

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Lun 06 Août, 2007 13:00

Juste quelques impressions sur ces remarques :

C'est toujours intéressant de constater à quel point la science juridique (en fait, la plupart des sciences " molles " :wink: ) est contestée. D'ailleurs, qu'est-ce que ces arrogants qui prétendent argumenter avec des mots utilisés par aucune autre science (ou personne normalement constituée)...

Ensuite, il y a les deux tendances : on se refuse à comprendre les Lois et on rale lorsqu'elles s'enchevêtrent en un mic-mac inextricable, et on renie ceux qui font mine d'être compétents pour expliquer des choses pour lesquelles on a ni le temps ni les compétences pour appréhender.

Les Lois sont trop complexes. Oui, et que peut-on y faire ? Les rapports entre les gens, vis-à-vis de la Société, et entre les différents États sont eux-mêmes des plus complexes. D'ailleurs, le législateur n'est pas lui même un juriste, et ce n'est pas lui qui explique et utilise ses Lois... (d'ailleurs, en lisant certaines licences, je me dis que nos Lois ne sont pas si complexes...)

De mon point de vue, la science juridique joue au moins à deux/trois niveaux :
- a priori : l'intérêt de la doctrine est d'essayer de prévoir et de comprendre les différentes évolutions du système ; voire d'en proposer (et c'est pour ça qu'il y a plusieurs école de pensée différentes). C'est aussi à eux que l'on demande des rapports sur tel ou tel évolution et sa possible appréhension par le droit (à ce sujet, je vous conseille un des dernier rapport du CSPLA :La mise à disposition ouverte des oeuvres de l'esprit
- aider à la rédaction des propositions/projets de Lois lorsqu'on leur demande ;
- a posteriori : aider à la compréhension et à l'interprétation des Lois.

Ce bref résumé n'est bien sûr pas exhaustif, mais me semble démontrer de l'utilité de cette démarche intellectuelle.

En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'outil du juriste n'est pas seulement les diverses Lois auxquelles il peut être amené à s'intéresser, mais au système global qui les sous-tend (et dans lequel elles s'imbriquent).

Voilà ma petite contribution sur un sujet assez récurent. Ce n'est pas du prosélytisme :D . Pour l'anecdote, et pour parler moi-même de vécu : [retour troll]j'ai arrêté les mathématiques en PT, lorsque je me suis aperçu que c'était amusant mais que ça ne servait plus à rien :wink: [/retour troll]
Mben
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ben_san

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Lun 06 Août, 2007 13:28

ben_san a écrit:Les Lois sont trop complexes. Oui, et que peut-on y faire ? Les rapports entre les gens, vis-à-vis de la Société, et entre les différents États sont eux-mêmes des plus complexes.

Il y a un problème d'endogénéité:
Les lois sont complexes parce que les rapports entre les différents acteurs sont complexes. Oui. Or, ces rapports sont complexes parce que les lois sont complexes ...
moron

Messages : 366

Lun 06 Août, 2007 14:00

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais tu joues sur les mots : ce n'est pas parce que la complexité du droit ajoute à la complexité des rapports que la complexité du droit crée la complexité des rapports.
La science juridique évolue simplement avec son objet ; comme le font toutes les sciences, non ?

Bon, ceci dit, on touche là d'une certaine façon à l'épistémologie du droit.... Pourquoi pas, mais c'est là aussi une science à part entière (que tu qualifieras probablement d'endogène :D ) (personnellement, même si dans un domaine connexe, je conseillerais Bourdieu)
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ben_san

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Lun 06 Août, 2007 14:46

ah le troll éculé ;-)

le poncif est juste incomplet, il marche avec beaucoup de choses : "J'ai parfois l'impression que les _______* sont là pour trouver des solutions à des problèmes qu'ils ont créés eux-mêmes"
  1. informaticiens
  2. sociologues
  3. philosophes
  4. psychologues
  5. médecins
  6. économistes
  7. ingénieurs
  8. chercheurs
  9. linguistes
  10. militaires
  11. Hommes
  12. deviseurs du café du commerce
  13. lieux communs
(rayer la mention inutile)

moron a écrit:qu'ils ont créés eux-mêmes


Dans le cas précis de ce sujet, la loi est votée par des parlementaires,
ses décrets d'application rédigés par le gouvernement,
ces textes sont commentés par la doctrine
plaidés par des avocats,
jugés par des magistrats,
exécutés par la force publique,
etc.
En amont, la loi DADVSI a été votée pour transposer une directive communautaire (EUCD),
elle-même prise pour se conformer à des accords internationaux,
etc.

En l'espèce, ceux qui cherchent à appliquer ces textes ne sont donc pas sont qui les ont créés.

Mikelenain a écrit:ce qui m'ennuie n'est pas tant qu'ils raisonnent mais qu'ils se basent sur des hypothèses bancales.
ça serait comme bâtir une maison sur un sol d'éponges ....

après quand les bases sont réellement saines. le reste ne me pose pas de problème

des bases réellement saines... et qui décrète ce qui est "réellement sain" ? un homme... ah non, ce qui vient de l'homme est "bancal" et "sujet à caution"... je sais, un saint homme alors ? ;-)

Bref, dans le cas précis, c'est beaucoup plus simple :
un texte prévoit une infraction : contravention lorsque l'on comment tel acte. C'est cela la base (saine ou pas). Le juriste ne la considère pas comme la vérité immanente, mais comme une réalité juridique relative (un texte est relatif dans le temps et dans l'espace).

La suite, c'est savoir si cette règle s'applique au cas précis (lecture d'un DVD protégé par VLC).
Et c'est là qu'un raisonnement juridique intervient.


Je conçois que comme toutes les choses qui nous sont étrangères, le droit attise la curiosité (entre attraction et répulsion) et les idées reçues (fondées ou non).
Sur Framasoft, nous nous efforçons aussi de démythifier la chose juridique et de participer à sa compréhension. Et si j'en crois vos réponses passées (oui oui, vous 2 ;-)), il semblerait que cela fonctionne (1, 2, 3, etc).


Pas de problème pour expliquer un point de droit discuté ici qui vous paraîtrait complexe.
Pas de problème non plus pour quitter le cas de VLC et discuter sur ces généralités de "à quoi ça sert le droit, le droit est-il vraiment juste, etc", mais alors il faut ouvrir un autre sujet (dans le Comptoir juridique par exemple).

En revanche, si c'est juste pour dire "le droit, say mal" sans réelle volonté de se départir de ses préjugés, que les choses soient claires : je ne suis pas psy, seulement juriste. ;-)
leto_2

Messages : 2305

Lun 06 Août, 2007 16:00

leto_2 a écrit:En revanche, si c'est juste pour dire "le droit, say mal" ...


Voilà ;-)
moron

Messages : 366

Jeu 09 Août, 2007 13:56

ben_san a écrit:[retour troll]j'ai arrêté les mathématiques en PT, lorsque je me suis aperçu que c'était amusant mais que ça ne servait plus à rien :wink: [/retour troll]

Ca ne te servait plus à rien ;-)
Pour ce que font la plupart des gens, un niveau de maths de collège (avec un complément de logique) suffirait.
Je me demande d'ailleurs pourquoi on s'obstine à vouloir enseigner des choses assez pointues à des élèves qui n'ont pas suffisamment d'aisance pour pouvoir le réutiliser un jour spontanément, ni espérer faire une carrière où ils pourront réinvestir ces connaissances (pourquoi vouloir enseigner les primitives à des Tales SMS par exemple ??)
Cela dit, si tout le monde n'a pas besoin de faire des maths (hors niveau collège j'entends), les maths sont indirectement utiles à tout le monde !
L'informatique ? Des maths. La physique/chimie ? Des maths. La biologie ? De la physique/chimie, donc des maths. La médecine ? De la biologie, donc... La musique ? De la physique, donc... Etc.
Bon, les exemples sont tellement innombrables et évidents (grosso-modo, toutes les évolutions technologiques, mais pas seulement) que je suppose qu'il s'agissait juste de me faire bondir ;-)

(Mais pour une fois que je choppe un troll sur les maths, il fallait quand même que je réponde ! ;-))
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

Lun 20 Août, 2007 14:13

Alix Cazenave a écrit:
Ner0lph a écrit:
sined a écrit:- Linagora ne doit-il pas fournir les sources modifiées de leur version d'Ubuntu afin de respecter les 4 libertés des logiciels libres ?

Peut-être que la distribution ainsi modifiée n'a pas lieu à être rediffusée à d'autres que les députés ?


Je pense que l'AN n'est pas tenue juridiquement de délivrer les sources de la Kubuntu des députés (pas même aux députés) tant que les PC sur lesquels cette Kubuntu demeurent la propriété de l'AN. En fait, tant que l'AN ne redistribue pas.

Pour faire un parallèle on ne demande pas à la Défense de fournir les codes sources modifiés des briques qu'elle utilise...


1°) sur la notion de redistribution (cf affaire Free, notamment) : l'AN est-elle une personne morale ? Si non, à défaut de personnalité morale, peut on raisonner au stade de l'institution, voire du lieu géographique ?
2°) si oui, a t-elle conçue elle-même les modifications ou a t-elle fait appel à un prestataire ? Dans ce dernier cas, il y a bien redistribution puisque qu'il semble que A a conçu pour B une modification du code soumis aux 4 liberté, que A a même été rémunéré pour cela, et que A doit donc rendre public ses modifications. Me trompe-je ?
Linux : il y a moins bien, mais c'est plus cher
http://libre-ouvert.toile-libre.org/
antistress

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Géo : Ile de France

Mar 21 Août, 2007 15:30

Juridiquement, non ; gépéhèlistiquement, oui :D

(je parle de la théorie, en pratique, je pense que l'AN a les sources mais ne les redistribue pas — je me renseignerai)

Ainsi, la vision de la sphère privée selon la FSF est très extensive. Si la solution pourrait être interprétée en faveur d'une redistribution sous la GPL v2 ; la GPL v3 précise bien que ce genre sous-traitance reste dans le domaine privée (au profit de l'AN, bien sûr) :
Mben
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ben_san

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