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Page 1 sur 61, 2, 3, 4, 5, 6 SuivantLes Fansub vs les mangas sous licenses

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Un forum en collaboration directe avec le site Veni Vidi Libri.

Mar 20 Juin, 2006 15:14

Bonjour,

En faites, je me pose une question et qui peut interresser ceux qui aiment les mangas.

Bon, pour les neofites :
Aujourd'hui la majorité des gens connaissent le manga, dessin animé japonais.
Mais si ils ont été connu en France, c'est grace aux Fansubs.
Je vous rassure, les Fansubs ne sont pas des extraterrestes (quoi que), ceux sont des personnes qui se procure des mangas japonais, et qui n'existent pas en français, et font les sous titres.
Grace à ces personnes, les mangas ont pu etre regarder par les francophones, americains....
Les createurs de mangas ne se sont jamais plaint des fansubs, en faites, connaissant un d'entre eux, ils etaient content (à l'époque) que les francais s'interressent aux mangas et les traduissent, quitte à apprendre le japonais.

Aujourd'hui, des societes achetent des licenses pour exploiter les mangas dans certains pays, mais voila le probleme.
Si je prends le cas du manga Bleach, qui a été connu grâce aux fansubs, il y a 1 ou 2 ans, une société dont voici le site http://www.viz.com/
à acheter les licenses pour les pays Amerique et France, en mars 2006.

Alors, beaucoup de gens dissent "on a plus le droit de télécharger vu que c'est sous license"
Mais voila, les fansub existaient bien avant l'achat de la license, donc sont-ils reellement illegales ?

Notez aussi les 2 pays de la license, la belgique, l'iran, le kowet, la jamaique, ne sont pas du tout les cibles...
Beaucoup de gens sont decus, parce que dans le monde du manga il y a une realité bien présente :
Les versions francaise sont de GROSSE MERDE (desolé mais il y a pas d'autres mots)
Deja, on ne respecte pas les intonations des paroles, un (oooohhhhhh bbbbaaaaah) va devenir un truc tout fade (oh ba)
Les textes sont souvent modifier, entre 10% à 25% du texte.
En traduit en francais des mots qui n'existent pas en francais (ce qui casse le texte) en faites, c'est comme demander à un chinois de traduire le mot "diable" en chinois, diable n'existe pas, en chinois, il y a les "bon" dieux et les mauvais dieux.

C'est vrai que ca peut paraitre ridicule, mais je peux vous dire, que quand on est habitué aux fansub, on peut pas voir une version francaise, et au pire, en activant les sous titres, sa passe un peu mieux, mais avec le texte modifier, ca va pas non plus.

Donc, ce que je voudrais savoir, c'est les fansub creer avant l'achat d'une license sont-ils vraiment illegaux ?
webjfr

Messages : 3

Mar 20 Juin, 2006 17:18

webjfr a écrit:Aujourd'hui la majorité des gens connaissent le manga, dessin animé japonais.

Non non... le "manga" est le livre... le dessin animé est un "anime" ;)

Aujourd'hui, les animes fansubbés sont, en France, tolérés, et non autorisés. Nuance. Leur statut strict serais donc "illégal". Cependant ils sont tolérés car ils ne nuisent aucunement à un réseau de distribution "officiel" étant donné qu'il n'en existe pas. De plus ils servent les importateurs en leur donnant un indice de "confiance" sur le succès d'une série. Donc ils ne nuisent pas les réseaux "officiels", et même leurs servent de thermomètre. Ils sont donc tolérés.

Cependant à partir du moment où ils sont licenciés dans le pays, il y a un réseau de distribution officiel, donc tes jolis animes vostfr deviennent illégaux. Peu importe leur antériorité. Maintenant ils gênent.

Il est vrai que beaucoup de team de fansubbers indiquent en début d'épisode de "ne plus distribuer", ou "d'acheter" lors de la sortie officielle. Certains écrivent même d'effacer leurs animes... ils ont raison... mais qui les écoutent? Car je suis entièrement d'accord avec toi quand tu parles de la qualité des "trucs" qu'ils nous pondent : souvent image indigne d'un DVD, bande sonore passée à la trappe, doublage plus que risible (les premiers One Piece licenciés par AB sont paraît-il une perle du genre... tu m'étonnes ! ). Donc rien qui ne donne envie d'acquérir la version officiellement disponible dans notre pays. Malheureusement, la qualité devient illégal dans ce cas précis. :?

P.S.: je ne suis aucunement juriste ou quoi que ce soit qui s'en rapproche... mais juste un fan qui s'est renseigné là-dessus (peut-être pas où il faut, un vrai juriste confirmera/infirmera)

P.S.2: je pense que ta question aurait plus de chance d'avoir un "vraie" réponse sur des forums dédiés, comme le très bon Tracker Mononoke (compte obligatoire)
Quand tout le reste a échoué, lisez le mode d'emploi.
yostral

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Messages : 5404
Géo : Là-haut dans la montagne...

Sam 24 Juin, 2006 03:35

Y a pas mal de n'importe quoi dans vos messages...

Bon, pour les neofites :
Aujourd'hui la majorité des gens connaissent le manga, dessin animé japonais.
Mais si ils ont été connu en France, c'est grace aux Fansubs.

Hum...Tu as quel âge ? 14 ans ? Tu connais les "mangas" depuis quand ? 2002 ?

Pour ta gouverne, l'animation japonaise entant que telle, est apparue en France et s'est forgé sa réputation vers la fin des années 70, avec Goldorak et Albator, séries diffusées sur Antenne 2 à l'époque.
Que vient faire le fansub là dedans ?

Par la suite, "l'apogée", l'émergence du phénomène "manga" est arrivée à la fin des années 80, avec La Cinq et TF1 qui diffusent Olive et Tom, Dragon Ball, Les Chevaliers du Zodiaque, etc.
Ou vois-tu du fansub là dedans ?

Et après cette popularisation du "manga", qui sera à la fois sa force et sa faiblesse (diffusions faites n'importe comment, des séries destinées a un public ado passant dans des émissions pour petits enfants, dénigrement du grand public), c'est l'age d'or, l'ère du "purisme" je dirais, en 1995/96/97, avec des éditeurs vidéo qui nous font découvrir des production inédites, sortant du carcan "Club Do" et ses 4/5 séries multi-rediffusées pendant 5 ans. On atteint un marché plus sérieux, avec une production vidéo de qualité, respectueuse des oeuvres et l'apparition de la VOST. C'est à cette époque que la japanimation en France telle qu'on la connait aujourd'hui, est née : notament avec le boom d'Evangelion importé par Dybex.
Dis moi, ou est le fansub dans tout ça ?

Tu vois mon gars, les fansubbeurs te font croire que ce sont quasiment eux qui ont "inventé" la japanim' en France, et apparement ça marche, auprès de jeunes "candides" (pour rester correct) qui débarquent et ne savent pas comment tout s'est déroulé. Mais le fait est là : la japanim' en France, on la connait uniquement grâce aux diverses sociétés qui ont décidé d'importer ces programmes, il y a plus de 25 ans.

Le Fansub existait tout au plus dès 95, avec quelques rares VHS s'échangeant sous le manteaux, et pour en trouver en France fallait bien fouiller. La "démocratisation" du fansub (qui est aussi sa perte) arrive vers les années 2000/2002, avec le développement très rapide d'internet.

Alors merci, mais ne vas pas essayer de nous faire avaler que le phénomène du fansub hyper-récent, est à l'origine de la japanimation en France.

Les createurs de mangas ne se sont jamais plaint des fansubs

Si, largement, en fait.

Aujourd'hui, des societes achetent des licenses pour exploiter les mangas dans certains pays

Arrête de débarquer, s'il te plait, ça fait 25 ans que des sociétés achètent des licences, et ça fait 10 ans que le marché de l'édition vidéo de la japanim' en France s'est créé.

Beaucoup de gens sont decus, parce que dans le monde du manga il y a une realité bien présente :
Les versions francaise sont de GROSSE MERDE (desolé mais il y a pas d'autres mots)

Tout d'abord, de quoi tu parles ? Des doublages français, ou de l'édition française en générale ?

-Si tu parles du doublage, et bien ce que tu dis est faux. Du moins le coup de la "grosse merde", c'est bidon, ça se voit que tu n'y connais rien. Après y a eu du travail plus ou moins bien fait. On pense évidement à la période "Club Do", avec les traductions ridicules, censurées et faites à l'arrache, et les sociétés chargées du doublage méprisant ouvertement ce genre de production. Néamoins, pour pas mal de séries les comédiens en eux-même s'impliquaient relativement (notons par exemple le doublage des Chevaliers du Zodiaque qui reste très apprécié, même de nos jours), même s'il y a eu de gros dérappages bien ridicules (Ken le Survivant).

Après on passe à la production actuelle, avec un processus d'adaptation beaucoup plus soigné qu'a l'époque "Club Do" : de nos jours, il est impensable que les dialogue ou le scénario d'une série soit censuré ou "modifié" pour les plus jeunes, des traducteurs pros sont engagés, etc. Mais il n'empêche que le doublage en lui-même est parfois fade (à défaut d'être ridicule comme dans les 80's), néamoins, on constate aussi beaucoup de doublages culte dans la période "fin des 90's" : Escaflowne, CowBoy Bebop, etc.

-Si tu parles de l'édition française en générale, ce que tu dis est encore plus faux : je l'ai expliqué, le travail de traduction est en majorité acceptable ou bien réussi, le matériel original est concervé et pas censuré, et qui plus est, la VOST s'est de plus en plus répandue à partir de la période "fin des 90's", avec notament Evangelion ou Escaflowne, qui sont directement sorties en VHS VOST. Surtout maintenant avec l'ère du DVD, la VOST est quasi-systématique, avec également en prime le doublage FR (oui, contrairement au marché du film "live", la VF est concidérée comme secondaire dans bien des cas, le doublage original est prioritaire, pile l'inverse du marché du film : sortir un "Seigneur des Anneaux" ou "Matrix" en VOST seulement serait impensable, pas dans le marché de la japanim').

Deja, on ne respecte pas les intonations des paroles, un (oooohhhhhh bbbbaaaaah) va devenir un truc tout fade (oh ba)

Je suppose que là tu parles du doublage. Dans ce cas, petite question : as-tu remarqué que les langues françaises et japonaises sont 2 langues différentes ?

Les textes sont souvent modifier, entre 10% à 25% du texte.

1) Le texte de base est absolument respecté. A moins que tu ne soit un traducteur professionel, ayant plusieurs diplomes de japonais ? Dans ce cas je te demanderais d'approfondir.

2) La aussi, apparement tu dois être soud de naissance car il faut le faire, pour ne pas remarquer la différence fondamentale entre japonais et français. les textes doivent être adaptés pour sonner français, et également pour correspondre aux mouvements labiaux (ce qui n'est pas réservé à la japanim', d'ailleurs).

En traduit en francais des mots qui n'existent pas en francais (ce qui casse le texte) en faites, c'est comme demander à un chinois de traduire le mot "diable" en chinois, diable n'existe pas, en chinois, il y a les "bon" dieux et les mauvais dieux.

1) J'vois pas ou tu veux en venir. Si telle ou telle notion n'est pas traduisible en français, que ce soit chez un éditeur commercial ou chez un fansubber, le problème restera le même.

2) Dis moi, comment vont faire les 70 millions de chinois chrétiens si "Dieu" ou "Diable" ça se dit pas, là bas ?

C'est vrai que ca peut paraitre ridicule, mais je peux vous dire, que quand on est habitué aux fansub, on peut pas voir une version francaise

C'est de ta faute si tu es trop formaté pour voir plus loin que le bout de ton nez.

et au pire, en activant les sous titres, sa passe un peu mieux, mais avec le texte modifier, ca va pas non plus.

Il n'y a aucune différence entre un fansub et une VOST commerciale. Mis à part le style de traduction (j'y reviens plus bas).

Donc, ce que je voudrais savoir, c'est les fansub creer avant l'achat d'une license sont-ils vraiment illegaux ?

Oui, distribution et traduction sans accord des ayant-droit (j'vais pas rentrer dans les détails, sur ce forum, le code de la propriété intellectuelle doit être connu par coeur).

De plus ils servent les importateurs en leur donnant un indice de "confiance" sur le succès d'une série.

Les importateurs ont mieux fait de juger les ventes effectives au Japon, plutôt que de surveiller un public "volage" dont on est même pas sur qu'il achètera le produit au final.

mais qui les écoutent? Car je suis entièrement d'accord avec toi quand tu parles de la qualité des "trucs" qu'ils nous pondent : souvent image indigne d'un DVD

Tu n'as jamais dû acheter de DVD, alors.

Par ailleurs, question : en quoi un pauvre Divx pixelisé petit format lu sur écran d'ordinateur serait-il mieux ?

bande sonore passée à la trappe

La aussi je me demande à quelle époque tu vis. Le marché de l'édition vidéo de la japanim' s'est extrêmement développé depuis les 90's, et tu ne trouveras pas la moindre bande son passée à la trappe.

doublage plus que risible (les premiers One Piece licenciés par AB sont paraît-il une perle du genre... tu m'étonnes ! ).

Si le doublage ne vas pas, personne ne vous l'impose, passez à la VO.

Malheureusement, la qualité devient illégal dans ce cas précis.

Humhum, sous-entendrais-tu que le fansub serait la qualité ? On croit rêver. As-tu ne serais-ce que mis le nez dans ce milieu ?

Pour votre gouverne, les traductions de fansub sont en majorité de mauvaise qualité. Tout d'abord, seul 10% des fansubbers traduisent du japonais, et sont capables de faire une traduction fidèle. 90% dans fansubs français sont traduits de l'anglais (que ce soit des fansubs US ou des sous-titres de DVD), donc 2 paliers de traduction, donc double perte de sens. Sans parler des nombreux qui s'improvisent "traducteur" sans aucune maîtrise de l'anglais, mis à part leurs souvenirs des cours du collège. Et très courant également, ceux qui ne maîtrisent même pas le français (voir ici : http://zeuchteam.free.fr )

Et ça, opposé à des traducteurs pro, y en a qui ôsent l'appeler "qualité" ?

Vous avez tendance à vous servir des 4 ou 5 séries éditées (et effectivement foirées) par AB, pour stigmatiser les centaines de séries correctement éditées en France.
Adrian Fahrenheit Tepes

Messages : 3

Sam 24 Juin, 2006 13:24

Hou là sujet à polémique là...

Le fansub est il illégal ?

Oui, sans aucun doute. Violation du droit d'auteur, du droit moral, du copyright, etc... Je suis pas juriste mais ils est évident qu'en aucun cas le fansub n'est légal. Dans 50 ans peut-être, quand il y aura des animes ou des mangas dans le domaine public. Mais pas aujourd'hui.

Est-il toléré ? Officiellement non mais officieusement c'est une autre histoire. En terme d'image, une chasse aux fansubberx pourrait etre désastreuse pour un éditeur français. Et de toute façon, ce sont des PME qui n'ont pas les moyens de se lancer là-dedans. Si d'énormes machines comme la MPAA ou la RIAA n'arrivent pas à réduire le piratage, ce n'est pas une petite boite de chez nous qui arrivera à éradiquer le fansub. Mieux vaut donc tolérer, avoir de bonnes relations avec les fansubbers pour plus ou moins controler la chose, que de se lancer dans une guerre suicidaire.

Le fansub a-t-il un impact positif ou négatif sur le marché français ?

Pas évident de répondre. Bien sur ce n'est pas le fansub qui a amené la japanime en France, mais c'est une des raisons de son succès actuel. Il permet de découvrir des séries que jamais un éditeur n'aurait licencié (Azumanga Daioh par exemple) et une fois qu'elle a du succès dans le monde du fansub, un éditeur finit par l'acheter sans craindre de faire un four. De l'autre, le fansub permet d'avoir des videos de très bonne qualité sans payer. Mais bon, le fansub n'a pas inventé le "piratage", et les dvd-rip (de dvd us ou fr) sont aussi monnaie courante sur le net. Pour ma part je pense que globalement le fansub a une influence positive sur le marché de la japanime en permettant aux fans de mieux connaitre la valeur des séries avant de les acheter. Certes le fan doit être honnête et acheter ce qui lui a plut pour rémunérer les auteurs. Mais on retrouve le même problème dans le cinéma, la musique ou les séries live, qu'elle que soit leur origine. La japanime n'est pas un cas à part de ce coté.

Fansub de meilleure qualité que les DVD ?

Là c'est le débat des "ProAm", les amateurs passionés arrivant grace aux technologies modernes à rejoindre voire dépasser le niveau des professionnels.
Les éditeurs de DVD français de japanime sont soumis à de nombreuses limitations que les fansubbers n'ont pas :

Techniques : le support DVD a de nombreuses limitations qui pénalise les éditeurs. Il faut produire des DVD PAL à partir de source NTSC, hors un transcodage de qualité NTSC->PAL est bien plus complexe que de produire un fichier avi ou mkv de qualité à partir d'une source NTSC. Les sous-titres des dvd (format VobSub) sont également bien plus limités que ce que peut offrir le format SSA/ASS ou Adobe AfterEffects. D'où ds sous titres moches sur les DVD mais très innovant dans les fansubs (même si parfois c'ets un peu trop).

Financières : les master HD, les pistes son 5.1, les traducteurs japonais... Tout cela coute cher. Il n'est donc pas rare que les éditeurs français fassent des économies, nuisant à la qualité. Par exemple, la série de Ghost In the Shell présente les problèmes du transcodage NTSC->PAL alors que des masters HD sont disponibles, qui les auraient éviter. Il arrive aussi que la traduction française soit basée sur la traduction américaine ou allemande pour faire des économies. Docn taper sur le fansub parce qu'ils se basent sur les fansubs US n'est pas un argument définitif.

Non, le fansub ce n'est pas que des divx mal encodés et mal traduits, c'est aussi des traductions de qualité, des master HD 720p, des épisodes qui arrivent 2 jours après leur diffusion au japon, des encodages de qualité... Que les amateurs arrivent à faire mieux que des profesionnels pose des question techniques, mais aussi juridiques. Est-il normal que les législations sur le droit d'auteur finissent par nuire aux auteurs et aux oeuvres à force d'etre strictes ? Je ne pense pas, et ce débat a tout à fait sa place sur framasoft. On pourrait aussi parler des AMV qui sont ni plus ni moins qu'une nouvelle forme d'art, fascinante, mais tout aussi illégale avec les lois actuelles.

Je précise que je suis fansubber, gros fan (et gros acheteur de japanime), que j'ai replongé dans ce monde via le fansub et le "piratage" et que je ne serait probablement jamais replongé dedans sans ça. Donc mon avis n'est pas forcément objectif. Mais je ne suis pas non plus un acharné autiste pret à tout pour défendre le fansub, et cela fait des années que je réfléchit sur le sujet et me suis forgé progressivement ces idées.
Milvus

Messages : 375
Géo : Paris

Sam 24 Juin, 2006 15:52

Milvus a écrit:Le fansub a-t-il un impact positif ou négatif sur le marché français ?

Pas évident de répondre. Bien sur ce n'est pas le fansub qui a amené la japanime en France, mais c'est une des raisons de son succès actuel.

Une maigre raison, alors.

Nombre de séries éditées et populaires ( = se vendant bien) sont souvent des valeurs sures datant d'il y a au moins 5 ans, ou bien de gros hits au Japon. Le fansub n'a qu'un maigre impact (s'il en a vraiment) là dessus.

Il permet de découvrir des séries que jamais un éditeur n'aurait licencié (Azumanga Daioh par exemple) et une fois qu'elle a du succès dans le monde du fansub, un éditeur finit par l'acheter sans craindre de faire un four.

Azumanga Daioh est une série très populaire au Japon, Kaze n'aurait pas eu besoin de voir l'état du fansub pour en juger. Existe-t-il une quelconque source officielle qui confirme que Azumanga Daioh a été acquise uniquement grace au succès du fansub ? Si non, cette histoire du "fansub qui fait acheter aux éditeurs" reste de la légende urbaine.

Quant au "si une série marche en fansub, l'éditeur sait qu'il ne fera pas un four", c'est à relativiser : prenons par exemple les DVD Naruto qui n'ont pas un succès fulgurant, alors que l'anime est l'un des plus téléchargé. Ou encore le manga Bleach qui se vend moyennement comparé au nombre de scans téléchargés.

De l'autre, le fansub permet d'avoir des videos de très bonne qualité sans payer. Mais bon, le fansub n'a pas inventé le "piratage", et les dvd-rip (de dvd us ou fr) sont aussi monnaie courante sur le net. Pour ma part je pense que globalement le fansub a une influence positive sur le marché de la japanime en permettant aux fans de mieux connaitre la valeur des séries avant de les acheter. Certes le fan doit être honnête et acheter ce qui lui a plut pour rémunérer les auteurs. Mais on retrouve le même problème dans le cinéma, la musique ou les séries live, qu'elle que soit leur origine. La japanime n'est pas un cas à part de ce coté.

C'est une vision un peu naïve du monde du fansub.

Avec l'ultra-popularisation du fansub, son éthique s'est complètement perdue : c'était à l'origine pour découvrir des séries n'ayant aucune chance de sortir en France. C'était un travail fait par des passionnés, bien impliqués et appliqués, consciencieux, qui savaient ce qu'ils faisaient (à l'époque, se fournir les anime en question n'était pas chose facile).

Tout à changé vers 2000/2002, avec la démocratisation du net : tout le monde peut s'improviser fansubber, les RAW se procurent en 2 clicks, peut importe si la personne n'y connait rien en japonais, elle pique les fansubs US. Si elle ne connait rien à l'anglais elle pique les fansubs FR déjà existants.
A partir de là, est né ce qu'on pourrait appeler le "speed-sub" : des ados de 15 ans voulant jouer dans la cour des grands, se servant du net pour magnifier leur égo et se croyant important. La notion de traduction est passée complètement à la trappe, tout est baclé, incompréhensible. Le fansub est devenu une vaste gué-guerre d'égo, chaque groupe voulant sortir telle série ou tel épisode plus vite que l'autre, uniquement pour se faire acclamer sur les sites et chan IRC par les téléchargeurs. Et la qualité devient un frein à la vitesse de diffusion.

Aujourd'hui, 90% des acteurs du fansub n'en ont plus rien à foutre des séries, du respect des auteurs ou de la promotion de la japanim' en France : l'important est de vite sortir, d'amadouer les masses. Aujourd'hui on trouve plusieurs vingtaines de groupes pour des séries comme Naruto ou Bleach, chacun se tirant dans les pattes pour savoir lequel est le meilleur, des séries pourtant licenciée en France et facilement trouvables dans le commerce, tandis que d'autres, réellement inconnues et n'ayant aucune chance d'arriver un jour en France, sont complètement ignorées.

Ou est le vrai fansub dans tout ça ? Celui qui est sensé nous faire découvrir des séries inconnues ? Non, là, le fansub il est occupé à sortir ce qui est déjà édité en France, parce que les téléchargeurs aiment ça et que les fansubbers aiment bien se faire lècher les bottes...

L'état d'esprit puéril à l'extrême des fansubbers, leur égo démesuré, leur fait maintenant croire qu'ils sont les uniques responsables de l'arrivée de la japanim' en France (voir le message de webjfr), et ils "s'accaparent" les séries, crachant sur les éditeurs. Quand un éditeur veut faire cesser le téléchargement des scans d'un manga licencié (Kana avec Naruto, par exemple) on constate ces centaines de petits gamins qui se permettent de faire la morale à l'éditeur, même de le menacer !

Les sous-titres des dvd (format VobSub) sont également bien plus limités que ce que peut offrir le format SSA/ASS ou Adobe AfterEffects. D'où ds sous titres moches sur les DVD mais très innovant dans les fansubs (même si parfois c'ets un peu trop).

Je lis souvent ce genre d'argument.

Ca rejoint ce que je dit sur la dérive complète du fansub : maintenant le fansub n'est plus là pour faire découvrir des séries inconnues, mais pour faire découvrir les "extraordinaires talents artistiques et graphiques" des fansubbers. Les anime fansubbés ne sont plus que des vitrines de photoshopage.

Mais ce que c'est gens oublient, c'est que le sous-titre, à la base, c'est pas un truc pour faire joli et se balader sur tout l'écran en faisant des accrobaties : c'est pour lire.
Comment veux-tu lire des sous-titres qui ressemblent à ces pâtes en forme de lettres qui se balandent dans un bouillon ?

C'est pour ça que les sous-titres pro n'auront jamais rien à se repprocher. Leur but c'est d'être lisible, rien d'autre.

Les sous-titres fansubbesques, c'est de la poudre au yeux pour tenter de masquer les déficiences : traduction à chier. Aujourd'hui, dans le fansub, on paufine plus sa police d'écriture que sa traduction. Dans un soucis de faire concurrence aux autres groupes, il faut appater les jeunes nigauds avec du strass et des paillettes.


Financières : les master HD, les pistes son 5.1, les traducteurs japonais... Tout cela coute cher.


Je ne te suis pas très bien.

Tu essayes d'argumenter sur la meilleure qualité des fansubs, mais là tu viens de souligner que les bons traducteurs japonais coutent cher...

Mais dis moi, dans le fansub, ces traducteurs japonais professionnels, qui ont besoin de sous pour vivre, ils sont ou ? Nulle part.

Qui traduit alors ? Des débutants, pire des gens ne traduisant que de l'anglais, pire des gens repompant des trad françaises...

Et c'est sensé être un argument en faveur du fansub ?

Il arrive aussi que la traduction française soit basée sur la traduction américaine ou allemande pour faire des économies.

Ce qui est rare de nos jours.

Docn taper sur le fansub parce qu'ils se basent sur les fansubs US n'est pas un argument définitif.

Si parce que 90% du fansub est basé sur de l'US, contrairement aux éditeurs qui très souvent disposent de traducteurs maîtrisant le japonais, puisque eux ils payent.

Les traducteurs pro ont une vie à vivre, et forcément c'est pas le fansub qui les y aidera...Donc mis à part quelques rares étudiants en japonais (parce que c'est une langue difficile et que peu s'y lancent, et peu réussissent), le fansub ne pourra jamais bénéficier d'une force de traduction efficace, les traducteurs pro allant là ou on les paye, et le fansub ne pouvant pas se permettre de les payer.

Non, le fansub ce n'est pas que des divx mal encodés et mal traduits, c'est aussi des traductions de qualité, des master HD 720p, des épisodes qui arrivent 2 jours après leur diffusion au japon, des encodages de qualité...

Ca c'est 10% du fansub.

Et encore, si seulement ça servait pour des séries inconnues en France...

Que les amateurs arrivent à faire mieux que des profesionnels pose des question techniques, mais aussi juridiques. Est-il normal que les législations sur le droit d'auteur finissent par nuire aux auteurs et aux oeuvres à force d'etre strictes ?

La législation actuelle ne nuit à rien du tout. Contrairement au monde hollywoodien, tu trouveras malheureusement des anime licenciés en téléchargement à la pelle, et personne n'a jamais réellement été inquiété.

La majorité du fansub est largement en dessous de la production légale. Ce n'est pas avec de pseudo-traductions faites à partir de l'anglais et bourrées de fautes d'orthographe, et avec des sous-titres en rose fluo que les éditeurs vont soudainement être au pied du mur.

Je ne pense pas, et ce débat a tout à fait sa place sur framasoft.

Désolé mais non. Rien à voir avec les problèmes actuels avec l'industrie du disque ou autre : pas de de DRM sur les DVD de japanim', pas de procès à tort et à travers, etc.

Le seul problème, c'est que les fansubbers devraient rester à leur place au lieu de l'ouvrir à tort et à travers : se contenter de faire découvrir des séries inconnues en France, et non se livrer à du piratage de bas-étage et s'imaginer que du haut de leur 15 ans avec leur dico d'anglais, ils font mieux que des professionnels, juste parce qu'ils mettent des sous-titres en couleur et qui valdinguent dans tout l'écran.
Comme je l'ai dit, aujourd'hui 90% du fansub ne pense pas à faire découvrir des séries, mais à se forger sa petite gloriole en se livrant à du piratage pur et simple.

Les mondes du fansub et de l'édition, dans un monde parfait, devraient être complémentaires, mais c'est le contraire qui se produit : des gamins à l'égo surdimensionné "agressent" les éditeurs, font une piètre concurrence et s'autopersuadent d'avoir surpassé les éditeurs...Juste pour ne pas avoir a payer (excusez moi, mais ce n'est pas parce que certaines sociétés veulent actuellement nous entuber à mort, que je concidère que payer un auteur est un crime. Sinon renonçons tous à nos salaires).

Mais bordel, quand est-ce que les fansubbers cesseront leur stupide course à la gloriole et agiront enfin en accord avec leur éthique d'origine ?

Pour finir, je précise que je ne critique pas l'intégralité du fansub : comme je le dis, j'estime que 10% du fansub est de qualité et respecte son éthique. Le fansub sert, et doit servir, mais le fansub ne doit pas être une alternative à l'achat, ou encore se prétendre meilleur que les éditeurs. C'est par le fansub que j'ai découvert la série Space Runaway Ideon, par exemple, série de Tomino qui date de 1982 et qui n'a aujourd'hui plus aucune chance de sortir du Japon, au vue de sa qualité d'animation assez médiocre.
Notons quand même que c'est un fansub réalisé par des américains, et qu'en France, personne n'a daigné fansubber cette série (pourtant populaire au Japon, et importante car elle a été l'une des sources d'inspiration d'Evangelion). Malheureusement, aujourd'hui le fansub c'est plus une course au "hype" ("viiite, sortons le dernier épisode de Naruto !"), et une volonté de pirater le marché légal ("viiiite, sortons notre épisode avant le DVD qui parait dans une semaine"), plutôt que de faire découvrir du non-commercialisé.

Et ce n'est pas parce que j'ai téléchargé Ideon que je n'achète pas chez les éditeurs (j'estime avoir commencé une bonne collection de DVD).
Seulement, ça reflète ce qui m'insupporte dans le nouveau fansub, c'est cette frange "à mort les éditeurs", "vive le warez", "vive le speed sub, on s'en fout de la qualité du moment que les gens sont content d'avoir des divx qui leur évite de payer". Et ça, malheureusement, c'est devenu la majorité du fansub.
Adrian Fahrenheit Tepes

Messages : 3

Dim 25 Juin, 2006 00:27

C'est assez rigolo parce que au fur et à mesure que je lisais ton post où tu descends beaucoup de mon argumentaire, je me suis aussi aperçu qu'on était d'accord sur pas mal de point. Simplement j'ai une vision très (trop ?) optimiste de la situation, et toi assez pessimiste.

Azumanga Daioh est une série très populaire au Japon, Kaze n'aurait pas eu besoin de voir l'état du fansub pour en juger.


Ce n'est pas parce qu'une série est populaire au japon qu'elle marchera chez nous. Sinon on aurait du Doreamon et du Sazae-san chez nous. Et je parle pas de Gundam qui ne décolle pas chez nous... Mais je ne nie pas qu'il est très difficile de prouver, dans un sens ou dans l'autre, l'influence du fansub sur les achats d'éditeurs et le marché français. Je ne peux que me fier à mon "intime conviction". Libre à chacun d'en avoir une autre.


Aujourd'hui, 90% des acteurs du fansub n'en ont plus rien à foutre des séries, du respect des auteurs ou de la promotion de la japanim' en France : l'important est de vite sortir, d'amadouer les masses.


En fait ce n'est pas le fansub que tu critique, mais le "speedsub", en particulier français. Et au fond c'est vrai que 90% du fansub de notre pays, c'est de la m***e, comme dirait JP Coffe. Le corollaire à ça, c'est qu'il y a 10% du fansub qui est de qualité, et respectueux des séries. (Bon d'accord c'est une vision un peu rapide des choses). Le fansub de qualité et de passioné existe, et j'ai tendance à surestimer son importance parce que c'est que je regarde, que j'en oublie le reste et que je suis un éternel optimiste. Je précise que les séries que je fait ne sont pas des "gros shonens qui tâchent", mais des séries qui pour une raison ou une autre ont très peu de chance d'arriver chez nous. Subber un blockbuster ne m'intéresse pas trop...

Les sous-titres fansubbesques, c'est de la poudre au yeux pour tenter de masquer les déficiences : traduction à chier.



C'est pas faux dans bien des cas. Mais les limites du DVD existent, et on ne peut les nier. Il existe à ma connaissance deux éditions qui ont poussé à bout le format vobsub des dvd : les éditions US de Kare Kano et Excel Saga. Notes de traduction, traductions soft-sub des textes japonais à l'écran... Le résultat a été acclamé par les fans et les critiques mais cela reste une exception. Trop cher, trop compliqué probablement. Certains éditeurs (Déclic Images par ex) se sont essayés aux overlays (modifier l'image en dur pour traduire les inscriptions). C'est une solution pratique, mais guère satisfaisante pour les puristes et qu'ils semblent aussi abandonner.

Je déteste les subs fantaisistes qui "se baladent sur tout l'écran en faisant des accrobaties". Mais je n'aime pas non plus les sous-titres blancs en arial pixellisé. Y a quand même un juste milieu à trouver non ?

Je ne te suis pas très bien.
Tu essayes d'argumenter sur la meilleure qualité des fansubs, mais là tu viens de souligner que les bons traducteurs japonais coutent cher...
Mais dis moi, dans le fansub, ces traducteurs japonais professionnels, qui ont besoin de sous pour vivre, ils sont ou ? Nulle part.
Qui traduit alors ? Des débutants, pire des gens ne traduisant que de l'anglais, pire des gens repompant des trad françaises...
Et c'est sensé être un argument en faveur du fansub ?


Je crois que j'ai été très confus en effet. Je ne voulais pas prouver que le fansub est de très bonne qualité, mais simplement dire que les traductions pro sont perfectibles. Les ériger en modèle du genre est aussi naïf que ma vision idéaliste du fansub. Je ne les descend pas pour autant : ils font de leur mieux, ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont, et les traductions baclées sont de plus en plus rares.

Mais il y a un point où les pro se font souvent rétamer : les références culturelles. Un fansubber aura plus de chance et de temps pour comprendre une allusion à une autre série, à un roman de SF ou à je ne sait quoi. Le pro lui a pas le temps de faire les recherches. Quand on voit le boulot sur le manga "Napoléon" (Maréchal Né au lieu de Ney), on se dit que si des références culturelles aussi évidentes sont ignorées, une référence à Gundam, aux Harkonnens, à la musique classique ou à la mythologie babylonienne sera totalement oblitérée.

La législation actuelle ne nuit à rien du tout. Contrairement au monde hollywoodien, tu trouveras malheureusement des anime licenciés en téléchargement à la pelle, et personne n'a jamais réellement été inquiété.


Tu n'as pas compris mon point ici. Je parle des animes qui sont techniquement massacrés lors de la confections des DVD Z2, parce que ça couterait trop cher de bien faire. Est-il normal qu'une piste 5.1 ne soit pas incluse ? Que d'horribles effets arc-en-ciel ou ghost frame apparaissent sur les écrans des installations de qualité ? Ça respecte l'intégrité de l'oeuvre ?

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Donc oui, mort au softsub de narutard en mal de reconaissance sociale. Mais oui au fansub de passionnés qui traduisent des séries anciennes (et quand on sait que même une série de 96 comme Nadesico est "trop ancienne" pour les éditeurs français...) et des séries trop particulières (Maria-sama ga miteru...) pour venir chez nous. On ne doit pas oublier l'existence de ce fansub-là si on veut lutter contre les "vive le warez" qui nous pourrissent la vie.

PS : Je n'ai pas (encore) vu Ideon, mais je regarde en ce moment Legend of Galactic Heroes, également une saga de première importane au japon, mais jamais sortie aux US ou chez nous....
Milvus

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Dim 25 Juin, 2006 01:27

Adrian Fahrenheit Tepes a écrit:
De plus ils servent les importateurs en leur donnant un indice de "confiance" sur le succès d'une série.

Les importateurs ont mieux fait de juger les ventes effectives au Japon, plutôt que de surveiller un public "volage" dont on est même pas sur qu'il achètera le produit au final.

Comme tu le fais remarquer à plusieurs reprises : La langue japonaise n'est pas la langue française (sans blague...). Et les cultures non plus. Ce n'est pas parce-qu'une série cartonne au Japon qu'elle aura du succès par ici.

Adrian Fahrenheit Tepes a écrit:
mais qui les écoutent? Car je suis entièrement d'accord avec toi quand tu parles de la qualité des "trucs" qu'ils nous pondent : souvent image indigne d'un DVD

Tu n'as jamais dû acheter de DVD, alors.

Bah non puisque c'est de la merde... :twisted:
Je pense aussi avoir une "petite" collection de DVD d'animes. Beaucoup que j'ai achetés après avoir connu ces séries grâce aux fansubs, et beaucoup d'autres également... C'est là-dessus que je me base pour dire que la qualité est loin d'être toujours au rendez-vous...

Adrian Fahrenheit Tepes a écrit:Par ailleurs, question : en quoi un pauvre Divx pixelisé petit format lu sur écran d'ordinateur serait-il mieux ?

T'as pas l'air de connaitre grand chose là-dessus... je passe.

Adrian Fahrenheit Tepes a écrit:
bande sonore passée à la trappe

La aussi je me demande à quelle époque tu vis. Le marché de l'édition vidéo de la japanim' s'est extrêmement développé depuis les 90's, et tu ne trouveras pas la moindre bande son passée à la trappe.

Ce n'est pas parce-qu'il s'est développé qu'il fait mieux les choses...

Adrian Fahrenheit Tepes a écrit:
doublage plus que risible (les premiers One Piece licenciés par AB sont paraît-il une perle du genre... tu m'étonnes ! ).

Si le doublage ne vas pas, personne ne vous l'impose, passez à la VO.

Ok. Encore faut-il qu'ils laissent la VO... et qu'ils y mettent les sous-titres. Ce qui est loin d'être toujours le cas !

Adrian Fahrenheit Tepes a écrit:
Malheureusement, la qualité devient illégal dans ce cas précis.

Humhum, sous-entendrais-tu que le fansub serait la qualité ? On croit rêver. As-tu ne serais-ce que mis le nez dans ce milieu ?

Toujours autant d'arguments massues... si t'as pas les yeux en face des trous, dommage pour toi.

Je te sens aigri mon petit. Il y a quelque-chose que tu n'aimes pas avec les fansubs? Ben les regarde alors !

Tous les pseudo-arguments que tu nous assènes, on peut tout-à-fait les mettre à l'encontre des éditeurs. Tu dis que seuls 10% des fansubs sont de la "qualité" (et encore), que tous les autres font de la merde, qu'il n'y a plus d'éthique, etc... Tu crois que les éditeurs ont une éthique peut-être? Ils sont guidés par le fric. Donc moins ça revient cher, mieux c'est pour eux. Je rejoins totalement Milvus.

Tu nous parles sans arrêt de l'égo des fansubbers, que ce sont des crétins d'ados boutonneux qui veulent se la péter. Mais sais-tu qu'il n'y a pas que ça? Comme tu dis si bien, si ça te plait pas, tu regardes pas. Tu n'as qu'à aller chercher les "bonnes" équipes, celles qui ont une éthique et qui font du bon boulot. Il y en a encore crois-moi. Le tout c'est de connaître. Mais je pense qu'un Grand Maître comme toi de la japanimation doit sûrement tout savoir...

Maintennant il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : Je n'ai jamais dit que tous les fansubs étaient des merveilles, à tous les niveaux d'ailleur (trad, qualité d'image....). Je n'ai porté aucune team sur un pied d'estale (et encore moins dit que ce sont eux qui ont importé les japanims en France). Je n'ai jamais dit non plus que tous les DVD étaient de la merde (j'en n'aurais pas autant sinon...) : les éditeurs, c'est comme les fansubbers, y'en a des bons et des mauvais.

Par contre je te rejoins complètement quand tu parles des speed-sub des séries à la mode (naruto, bleach, ...) : c'est nul. A tout point de vue. Mais tu remarqueras que ces "teams" ne font que ce genre de séries. A partir de là, tu apprends vite quelles teams font du bon boulot (le plus souvent sur des séries quasi inconnues mais superbes), et celles qui font du "j'me-la-pète".

Je dirais que c'est comme tout ce qui est à la mode, ça attire toute sorte de faune. Mais ça ne fait pas fuir les "vrais bons" pour autant. Faut juste faire le tri. Toi tu débarques en criant au scandale, c'est pu ce que c'était y'a pu d'éthique, qu'on fait croire aux jeunes que c'est tout nouveau et que c'est eux qui ont tout inventé... Et alors? ils en ont une image, peut-être fausse, mais au moins maintenant qu'il connaissent ils pourront apprendre à connaître mieux, et gratter sous la surface. Je comparerais ça à un système GNU/Linux par exemple : plein de gens ont une image complètement fausse de ce que c'est, jusqu'à ce qu'ils se penchent un peu dessus et s'en rendent compte par eux-même. Et oui, tout le monde n'a pas la chance d'être déjà vieux et d'avoir connu tout ça depuis le début 8) . C'est donc à ceux qui connaissent mieux de leur faire ouvrir un peu les yeux, mais pas en gueulant comme cerf en rute en ne donnant aucun argument et en étant limite insultant...

Bref, vive les bons fansubs et les bons DVD (d'animes :D ) (moi j'ai Shaolan sur le feu là...)
Quand tout le reste a échoué, lisez le mode d'emploi.
yostral

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Dim 25 Juin, 2006 01:34

Ben le temps que je poste ma "réponse", Milvus est aussi repassé par là :D.
Et effectivement je pense aussi que dans le fond on a le même avis, mais on diffère juste sur le forme...
Quand tout le reste a échoué, lisez le mode d'emploi.
yostral

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Dim 25 Juin, 2006 01:50

Je pense effectivement que pas mal de choses ont été dites, presque tout en fait.

Donc pour répondre à la question initiale : le fansub sous toutes ses formes est illégal. Mais une certaine forme de fansub est toléré et doit être tolérée, pour encourager la diffusion de la culture. En revanche, le fansub de basse qualité doit pêtre méprisé.

Le jour où la licence globale sera mise en place sous une fome ou une autre (si elle arrive, mais j'y crois sur le long terme), que deviendra le fansub qui sera ainsi plus ou moins légalisé ? Quel mécanisme mettre en place pour que l'argent de ceux qui aiment la japanime aillent dans la poche des mangaka et faiseurs d'animes, et pas dans celles de Johnny ?
Milvus

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Dim 25 Juin, 2006 15:03

Milvus a écrit:
C'est pas faux dans bien des cas. Mais les limites du DVD existent, et on ne peut les nier. Il existe à ma connaissance deux éditions qui ont poussé à bout le format vobsub des dvd : les éditions US de Kare Kano et Excel Saga. Notes de traduction, traductions soft-sub des textes japonais à l'écran... Le résultat a été acclamé par les fans et les critiques mais cela reste une exception.

Dans une certaine mesure j'ai retrouvé ça sur l'édition US d'Evangelion, avec de multiples lignes de traduction pour les dialogues d'arrière plan, traductions des textes japonais, etc.


Mais il y a un point où les pro se font souvent rétamer : les références culturelles. Un fansubber aura plus de chance et de temps pour comprendre une allusion à une autre série, à un roman de SF ou à je ne sait quoi. Le pro lui a pas le temps de faire les recherches. Quand on voit le boulot sur le manga "Napoléon" (Maréchal Né au lieu de Ney), on se dit que si des références culturelles aussi évidentes sont ignorées, une référence à Gundam, aux Harkonnens, à la musique classique ou à la mythologie babylonienne sera totalement oblitérée.

On trouve toujours quelques taches par-ci par-là...Ceux qui ont massacré Napoléon (société appelée les GBOne) sont loin d'être des "pros" (au sens ou ils savent vraiment ce qu'ils font) et n'ont mauvaise réputation ...c'est sur, le jour ou des vrais pros nous feront de la mouise comme ça...


Comme tu le fais remarquer à plusieurs reprises : La langue japonaise n'est pas la langue française (sans blague...). Et les cultures non plus. Ce n'est pas parce-qu'une série cartonne au Japon qu'elle aura du succès par ici.

Il faut bien évidement voir le genre de la série. Du shonen de base comme Naruto cartonne au Japon, et cartonne en France (du moins en fansub). Faut comprendre que les éditeurs ça fait quelques temps déjà qu'ils sont sur le marché, et ils n'ont pas eu besoin d'attendre des ados boutonneux en 2002 pour acheter leurs séries...

Ce n'est pas parce-qu'il s'est développé qu'il fait mieux les choses...

Bien sur que si. Qui censure encore, à notre époque ?

Ok. Encore faut-il qu'ils laissent la VO... et qu'ils y mettent les sous-titres. Ce qui est loin d'être toujours le cas !

AB est le seul "éditeur" qui ne sache pas encore faire de VO.

Ce qui est entrain de progressivement changer : ils ont réussi leur première VOST avec les films de Captain Tsubasa, et pour 2007 c'est prévu qu'ils enchainent avec Saint Seiya, DBZ, etc.

Tous les pseudo-arguments que tu nous assènes, on peut tout-à-fait les mettre à l'encontre des éditeurs.

Dis moi combien d'ados boutonneux de 15 ans sont engagés chez les éditeurs, et on verra si on peut êttre ces arguments à l'encontre des éditeurs...

Tu nous parles sans arrêt de l'égo des fansubbers, que ce sont des crétins d'ados boutonneux qui veulent se la péter. Mais sais-tu qu'il n'y a pas que ça?

Je sais que ces ados boutonneux constituent 90% du fansub, et qu'il y a les autres. Désolé mais celui qui a commencé le topic ne faisait pas partie de la bonne catégorie...

Comme tu dis si bien, si ça te plait pas, tu regardes pas.

Ca tombe bien je ne consomme pas ces trucs.

Tu n'as qu'à aller chercher les "bonnes" équipes, celles qui ont une éthique et qui font du bon boulot. Il y en a encore crois-moi. Le tout c'est de connaître. Mais je pense qu'un Grand Maître comme toi de la japanimation doit sûrement tout savoir...

Comment crois tu que j'ai connu Ideon ?

Seulement les narutards, ça va 3 secondes, mais au delà...
Adrian Fahrenheit Tepes

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