Nous sommes le Jeu 27 Avr, 2017 21:33
Supprimer les cookies

Page 1 sur 31, 2, 3 SuivantPlan informatique pour tous...echec ou réussite massacrée?

Le libre et l'école vont (ou devraient aller) si bien ensemble...

Lun 13 Fév, 2006 17:38

Suite à une autre intervention sur ce forum cette question m'est venue :
Plan informatique pour tous...echec ou réussite massacrée?

Je parle là du plan informatique pour tous lancé par Fabius en 1985. Ce plan avait était une ruine pour l'état car les machines (MO5 TO7) étaient complètement obsolètes après quelques années.

J'ai moi même bénéficié de ce plan (j'ai bien dit "bénéficié") car j'étais en CM1 ou CM2 à cette époque lointaine et réculée!
J'ai donc appris à allumer un ordinateur, identifier les touches d'un clavier puis taper des mots qui avaient le pouvoir de déplacer une tortue qui elle même dessinait ou pas un trait. J'ai ensuite appris que l'informatique ct un truc de fainéant et que je pouvais lui faire répéter des opérations plutôt que de les retaper. En gros je savais programmer à 10ans! Certe c'était ridicule mais je ne vois pas de différence avec ce que je fait maintenant en C++ ...J'ai juste ajouté des connaissances et non pas renouvelé mes connaissances!

Vous allez me dire qu'aujourd'hui si on donnait des MO5 à des enfants ils rigoleraient et que ce serait une perte de temps que de leur apprendre l'info la dessus! Et pourtant aujourd'hui dans les écoles il y a 4 PC qui se courrent après avec 3 windows différents et ils apprenent à utiliser un clavier un souris et faire des dessins ( à la souris) ou recopier un texte préparé avec la maitresse. Autrement dit ils ne savent rien faire de mieux que moi avec mon MO5 sauf qu'ils savent le faire sous windaube avec une souris. Par contre il n'ont toujours aucune notion de programmation ou même l'idée que ca existe!

Alors pourquoi avons nous descendu en flèche ce plan informatique pour tous? Pourquoi avons nous jeté ces MO5?
Pourquoi aujourd'hui nous passons un argent fou à acheter des machines qui ne peuvent pas travailler ensemble et qui sont trop chères à maintenir à jour?
Redj

Messages : 54

Lun 13 Fév, 2006 18:10

Idem pour les bénéfices du plan informatique des 80's. Il me semblait que c'était plus tôt :C.
Pour les "ancêtres" programmeurs, il existe des outils sympathiques sur edubuntu (mon ubuntu officielle :)) dont Kturtle, une implémentation sympathique du célébre langage Logo.

Concernant les futurs plans informatiques, je ne doute pas du potentiel créatif des intéressés pour plomber ce qui pourrait-être une bonne idée et une nécessité.
Attentyon, ponaytte maychante !
Téthis

Avatar de l’utilisateur
Messages : 3895
Géo : De passage chez les cathares

Lun 13 Fév, 2006 19:27

C'est rigolo, ça me fait penser à ma jeunesse, mon premier ordinateur était un Oric Atmos (à peu près à la même époque que les MO5, et j'avais aussi 11-12 ans) et je m'éclatais à faire des petits programmes en BASIC. (et mon rêve c'était un lecteur de disquette...)

Plus tard, à la fac, quand j'ai racheté un ordi en vue de préparer un mémoire, j'ai regretté de ne pas pouvoir programmer des petis trucs comme je le faisais à l'époque. Ce n'est pas que c'était impossible (enfin je suppose qu'on pouvait toujours programmer, même si ça m'apparaissait un poil plus compliqué à mettre en oeuvre), mais surtout que l'ordi avait tellement changé entretemps qu'il était fait pour être utilisé uniquement, et non plus programmé. J'avais bien entendu parler de VisualBasic, par exemple, mais j'étais jeune et fauchée, et je me voyais pas dépenser un fric fou juste pour m'amuser un peu..

Enfin, ce n'est plus grave, car depuis il y a eu la révolution internet, les sites perso, et j'ai découvert html, puis php et surtout LE LIBRE, et depuis je m'éclate !

(j'arrête là, la nostalgie et l'apitoiement ça va bien 5 mn... :wink: )
korova08

Messages : 1114
Géo : Ardennes (08)

Lun 13 Fév, 2006 21:18

Et oui c'était le temps où les machines étaient livrées avec les plans et un language de programmation intégré (expliqué en détail dans le manuel livré avec ...)

Les MO5/TO7 je les ai pas vu (enfermés dans une salle jamais ouverte au collège) par contre ma gentille maman a été d'accord pour le ZX81 dont je me rappelle encore la publicité noir et blanc dans un "Science et Vie" de l'époque.

Ce ZX81 a tout changé chez le petit Frenchy de 11 ans, dysléxique (à l' époque) et que ses enseignants voulaient pousser en CPPN/SEGPA ... (maintenant il évitent de me croiser, LOL). Et puis il y a eu ensuite cet excellent CPC 464.

Merci John Zinclair, merci Alan Sugar, merci pour avoir rendu accessible ces objets "pour penser avec" comme l'explique Seymor Papert (le papa du LOGO, disciple de Piaget et de l'apprentissage constructiviste).

C'est vraiment très très dommage que l' EN française soit aujourd'hui totalement contre l'apprentissage de la programmation pour les enfants. Personnellement je ne connais rien de plus structurant notamment pour la logique et l'apprentissage des mathématiques.

Je conseil de lire le premier livre de Seymor Papert, presque tout est là mais Papert est venu trop tôt et les enseignants n'étaient pas prêt sans parler de l'internet inexistant et de ses communautés.

C'est pas grâve, ils sont de retour mais ce sera pas au bénéfice des petits français, tant pis, si la France ne brûle pas complètemnet il nous restera le tourisme :D

Si vous avez ententu parlé du portable à 100 $ ? il s'agit en fait de repartir sur l'esprit 80's des ordinateurs accessibles en prix et ouverts avec l'apprentissage de la programmation pour les enfants.

Derrière cette opération il y a le meilleur de l'apprentissage constructiviste par la programmation notamnent avec Seymor Papert ET Alan Kay. Avec Squeak par défaut sur les milions de portables et le fabuleux Scratch de John Maloney-MIT (un environnement multimédia objet à la Légo).

Je conseil très vivement de voir la video de présentaton de Négroponte (chairman du Medialab-MIT) sur le portable à 100 $ dont je préfère le vrai nom: OLPC (One Laptop Per Child Project):
http://mitworld.mit.edu/video/313/

Je conseil aussi la lecture de ce livre fondateur "jaillissement de l'esprit", 7 € au format de poche. Ce livre est plus tout jeune mais il y a déjà tout dedans.

Description
L'ouvrage que voici nous présente une image passionnante de la pédagogie de demain : une collaboration des enfants et des ordinateurs. A l'heure actuelle, note Seymour Papert, mathématicien et disciple de Piaget, l'utilisation de l'ordinateur en pédagogie revient essentiellement à " programmer Ies enfants ". Sa manière de voir inverse le processus, l'idée étant de mettre l'enfant réellement en mesure de programmer l'ordinateur, d'acquérir ainsi la maîtrise d'une puissante technologie et d'entrer en contact avec quelques-unes des idées les plus profondes des sciences, des mathématiques et de 1'élaboration de modèles. Vision lointaine et hors d'atteinte ? Irréalisable ? Scénario de science-fiction ? Pas le moins du monde. La situation dépeinte dans ce livre n'est en rien hors de la limite des possibilités des ordinateurs disponibles dès à présent pour l'usage scolaire. Au sein du groupe LOGO, qui opère dans le Laboratoire d'intelligence Artificielle du M.I.T. (Massachusetts Institute of Technology), S. Papert et ses collègues ont créé un environnement d'apprentissage dans lequel les enfants conversent avec des ordinateurs le plus naturellement du monde. Et le présent ouvrage nous montre comment des concepts fondamentaux de mathématiques peuvent être saisis et maîtrisés par de très jeunes enfants, grâce au maniement des techniques exposées ici très en détail. Papert décrit comment fonctionne le système mis en oeuvre, comment les enfants apprennent et progressent, en tripotant, pataugeant et faisant des trouvailles, et il rapproche l'enseignement tiré de ces expériences des théories sur le développement cognitif - celles de Piaget, particulièrement. Papert jette un regard sans complaisance sur la façon dont sont actuellement enseignées les mathématiques, et il démontre, en une brillante synthèse mariant les mathématiques à la théorie cognitive, comment la " phobie des mathématiques " prend naissance dans nos salles de classe, et comment les ordinateurs pourraient en venir à bout.


source: amazon

A voir aussi les travaux d' Alan Kay (papa de Squeak) :
http://www.mprove.de/diplom/referencesKay.html
http://minnow.cc.gatech.edu/learn/9

Bien je m'arrête là ... pour la France pas d'espoir. :(

Bon moi je retourne à mon Python :D
frenchy

Messages : 529

Lun 13 Fév, 2006 22:03

frenchy a écrit:Bon moi je retourne à mon Python :D


Python, c'est ton NAC (Nouvel Animal de Compagnie) ? :-)
Free like a bird

Messages : 2410
Géo : Région parisienne

Lun 13 Fév, 2006 22:24

Personnellement je n'ai jamais trop cru aux vertus de la pédagogie constructiviste et autres apprentissages dépendants de (trop) près de l'informatique. Cela à cause de ce que les néo-pédagogues (accompagnés de leur novlangue habituelle) ont réussi à théoriser par des arguments au ras des paquerettes.
Dans le cadre de ce post, je pense qu'il faut plutôt apprendre l'informatique (et au moins quelques bribes de programmation) que d'apprendre par l'informatique.... tout comme apprendre à lire, écrire et compter se fait par les livres, l'écriture et l'apprentissage répétitif des tables de multiplication.... sans oublier le rêve et la flânerie si propices à l'esprit.

Oui, j'ai tendance à raisonner en "vieux schnock" mais quand je vois des étudiants de première et seconde année qui savent à peine ânoner un texte sans buter à chaque bout de ligne ou à chaque mot inconnu, ou pire, savent à peine écrire une phrase avec une syntaxe compréhensible, personnellement, je m'attriste.

Le sujet de ce post est très interressant. Pourquoi n'apprend-on plus aux élèves à programmer? pourquoi, en revanche, leur vante-t-on les mérites d'internet pour finalement les rabrouer à chaque fois qu'il font du copier-coller bête et méchant dans leurs TPE ou devoirs maison? On n'est pas si loin d'une forme de skizophrenie à l'EN :)
La réponse est simple : si les éleves ne savent pas adopter une syntaxe grammaticale correcte (qui est l'expression même de ce que l'élève réussit à lier une pensée structurée à l'écrit) comment peut-on attendre d'eux une syntaxe informatique correcte? (Le fameux "Syntax Error" en Basic, vous vous souvenez? :) )
Pour le coup la comparaison se tient (car on ne peut pas tellement adopter le même réisonnement concernant l'apprentissage d'une langue étrangère).

Ce plan avait était une ruine pour l'état car les machines (MO5 TO7) étaient complètement obsolètes après quelques années.


Oui, mais il fallait contribuer à remonter les finances de Thomson, non?

J'ai personnellement eu la chance (promotion 1975):
- d'avoir un T07 à la maison
- de travailler sur des MO5 (basic) à l'école primaire
- de travailler le basic au collège sur des Olivetti
- d'avoir un Atari à la maison
- de travailler sur des PC (je ne sais plus la réf.) au lycée
- d'avoir un pentium I dès le début de mes études ...

Je crois qu'à la différence des MSNistes que sont devenus des générations de collégiens et de lycéens d'aujourd'hui, j'ai pu, avec d'autres, suivre pas à pas la multiplication des ordinateurs par foyers durant ces 20 dernières années. Par conséquent aussi j'ai pu participer à l'apprentissage collectif de "l'ordinateur", savoir en gros (en très gros même) ce qu'est un programme, et surtout je n'ai pas été habitué à un seul type d'ordinateur (PC) avec un seul type d'OS (Windows). En somme, j'ai fait partie de ceux qui savent que si Microsoft a pu s'imposer, c'est là où d'autres ne l'ont pas pu (où ne l'ont pas su), sans toutefois se résigner à l'usage obligatoire de Microsoft.

Inversement, les générations qui ont précédé la mienne d'une ou plusieurs dizaine d'années se sont trouvées confrontées à l'informatique dès l'instant que les ordinateurs ont pu être accessibles à assez bon marché (depuis 1995 en gros, et encore) car auparavant, ils étaient étudiants ou jeune travailleurs ou encore, pour les plus agés, habitués à la machine à écrire, et avaient autre chose à faire de leur argent. Ceux là ont été confrontés à Microsoft d'emblée et je constate qu'il est souvent difficile, à quelques exceptions près, de faire comprendre certaines choses à mes ainés de plus de 10 ans (je parle de simples utilisateurs).

Bref, je pense que certaines générations d'élèves ont été pivilégiées dans l'apprentissage de l'outil informatique. Et sont la meilleure preuve qu'aujourd'hui, apprendre l'informatique à des élèves avec de vieux MO5 en état de marche, ne serait pas une si mauvaise chose...

D'un autre côté, je ne suis pas non plus farouchement opposé à Window$ dans les collèges : je pense qu'il faut apprendre aux élèves qu'il existe plusieurs supports, une diversité informatique, et surtout leur apprendre les langages, le "comment ca marche" plutot que leur apprendre d'emblée à écrire trois mots sur une pompe à air comme MSWord.

Nous vivons dans la surenchère de l'information. Ceux qui sauront le mieux sortir du lot commun seront ceux qui sauront analyser, décrypter et recevoir l'iniformation la plus pertinente. (voyez le débat sur les DRM : comprendre le cafouilli des médias sur ce point relève d'un véritable défi!)

Comme disait Mac Luhan, "le message, c'est le médium" : tous les lycéens qui recopient aujourd'hui bêtement des pages Wikipédia pour leur TPE risquent fort d'être totalement démunis devant la propagande, les non-dits et les tromperies que recèlent aujourd'hui tous les médias qui nous entourent. Utiliser, c'est bien, comprendre, c'est mieux (au ras des pâquerettes, moi aussi, je le crains, pour cette dernière phrase).
Totophe

Avatar de l’utilisateur
Messages : 250

Lun 13 Fév, 2006 22:36

Python, c'est ton NAC (Nouvel Animal de Compagnie) ? :-)


Euh ... bien oui, c'est un *thon* qui se prenait pour *Py*thagore, c'set grâve doc :wink:

Ceci-dit quel pied ce language ! et dire qu'il a fallut que je passe par Basic, Pascal, C, Visual Basic, Flash-ActionScript, Java, Smalltalk avant de trouver le language des dieux.

Je peux enfin me concentrer sur le problème à résoudre sans avoir à penser au language entre moi et le problème.

L'indentation obligatoire m'oblige à structurer proprement et je me retrouve avec cinq fois moins de lignes qu'avec la même chose en java.

En ce moment je m'éclate avec vpythonpour faire des simumations 3D. Je rajoute mon petit microcontrôleur full Open Source et j'injecte de véritables mesures externes dans la simulation (en ce moment la simulation de l'agitation moléculaire en fonction de la température, une thermistance à laquelle j'en vais voir de toutes les couleurs la pauvre ... pouvu je mette pas le feu à l'appart).

Je m'éclate aussi avec cherryPy pour accéder aux mesures et à la commande du microcontrôleur depuis le web en temps réel. :D

Il faudra que je vous montre cela un des ces jours :P
frenchy

Messages : 529

Lun 13 Fév, 2006 22:56

Bah je vois que Totophe a vécu la même chose que moi, moi je ne suis pas un adepte de la théorie constructiviste, vu que je sais pas ce que c'est ;)par contre je vois en gros ce que vous voulez dire par là, hors justement c'est pas l'intérêt que j'y vois. Ce qui m'intéresse c'est bien le fait de faire de l'informatique et non pas d'apprendre par l'info. Je crois que la place de l'info dans tous les métiers justifie son apprentissage. Et pas besoin du dernier PC ni même de rester au MO5. On a l'équipement qu'on a, mais il faut comprendre ce qu'est l'ordi et ce qu'il permet de faire. Ca ne doit pas dépasser les autres enseignements, mais je le vois sur un pied d'égalité avec la musique par exemple...

Effectivement le copier collé dans la wikipédia c'est un véritable drame, ca commence à ressembler à l'enseignement anglais et le résultat est pas beau à voir!
D'ou l'interet d'apprendre aux gosses à écrire les articles plutôt que de les utiliser...au passage il comprendrons peut être mieux le passage sur le siècle des lumières quand il en arriveront là en histoire et en francais ;)
Redj

Messages : 54

Lun 13 Fév, 2006 23:24

Personnellement je n'ai jamais trop cru aux vertus de la pédagogie constructiviste et autres apprentissages dépendants de (trop) près de l'informatique.


Il est souvent difficile de comprendre ce qu'on a pas vécu, c'est normal. :wink:
Ceci-dit le constructivisme n'est pas lié à l'utilisation de l'informatique du tout.
Seymor Papert y voit surtout "un objet pour penser avec" (une sorte d'amplificateur d'imagination) et Alan Kay un environnement où chacun devrait facilement pouvoir porgrammer ses simulations/modèles pour infirmer/confirmer ses hypothèses.

Cela à cause de ce que les néo-pédagogues (accompagnés de leur novlangue habituelle) ont réussi à théoriser par des arguments au ras des paquerettes.


Oh yes, c'est pour cela que je lis très peu d'articles écris par des francais car on est trop souvent dans la théorie et dans la réthorique de l'expert (spécialité très française que je trouve très peu en angleterre).

Par contre les anglosaxons c'est du direct. comme un prof de Physique disait "God is English and that's why all my lectures are in English little frenchys ..." :shock:

les générations qui ont précédé la mienne d'une ou plusieurs dizaine d'années se sont trouvées confrontées à l'informatique dès l'instant que les ordinateurs ont pu être accessibles à assez bon marché (depuis 1995 en gros, et encore)


Bien en faite c'est un peu l'inverse sur une certaine période. Avec l'informatique personnelle dès 81 l'informatique était accessible à tous les ménages (justement de l'orde de 100 $ le bécanne hé hé ... ). Puis le couple WinTel a atteint la masse critique et fait monter articifiellement les prix (plus de fat OS et software => plus de coûts matériels => plus de profit => l'informatique est devenu une informatique pour le "bureau" (adieu informatique personnelle pour tous pendant pas mal d'années).

il faut voir la conférence de Négroponte que j'ai mentionné pour comprendre l'intérêt du projet du portable à 100$ à ce niveaux.

si les éleves ne savent pas adopter une syntaxe grammaticale correcte (qui est l'expression même de ce que l'élève réussit à lier une pensée structurée à l'écrit) comment peut-on attendre d'eux une syntaxe informatique correcte? (Le fameux "Syntax Error" en Basic, vous vous souvenez? Smile )


Intéressant, avec du recul je me demande si c'est pas l'inverse qui s'est passé pour moi pour ma dysléxie (je mélangeait l'ordre des mots et sylabes dans les phrases) et tout ça est parti peu après l'arrivé de Prof. ZX81 ... et des listings à tapper en respectant la *syntaxe* pour enfin pouvoir jouer !!! That's SSF ! (Strange , Spooky Freaky) ! :shock:
frenchy

Messages : 529

Lun 13 Fév, 2006 23:48

la théorie constructiviste, vu que je sais pas ce que c'est ;)


C'est normale que tu saches pas petit français :wink:

En gros le constructivisme : pour vraiment "apprendre" il faut construire sois-même quelque chose de nouveau/personnel avec ses connaissances.

L'éducation anglosaxonne fonctionne ainsi surtout sur une pédagogie par projets et par problèmes ou les élèves sont les *acteurs* de leurs propes connaissances et non pas des spectateurs qui font du bachotage et qui ont tout oublié deux mois plus tard. Les enseignants sont surtout là pour guider les élèves dans l'apprentissage et non leur bourrer le crane de façon monodirectionnelle ce qui aboutit forcémment au bachotage.

Une autre façon de voir les choses c'est lorsque tu expliques quelque chose à quelqu'un. Si il ne comprends pas et que tu n'est pas capable de formuler différemment pour lui il y a des chances que tu n'ai pas compris en profondeur ce que tu expliques.

Il m'est ainsi déjà arrivé de comprendre en pleine explication que j'avais finalement pas vraiment compris alors que je croyais avoir compris ... tu me suis ? :shock:

C'est une expérience intéressante à faire aussi avec vos ensignants/formateurs .. "Euh M'sieur, seriez-vous capable de reformuler différemment ?" :wink:
frenchy

Messages : 529

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit