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[birin]

Salut iraysyvalo,

Ok, revenu minimum inconditionne .. je veux bien !

Mais il faut le produire ce revenu .. donc je vois mal comment vous pensez y arriver.

A te lire, on pourrait croire que mon rapide calcul (1/3 – 2/3 du PIB) n'a aucun sens, n'est que pure baliverne que tu ne prends même pas la peine de commenter.
T'es-tu seulement posé la question ?

Wazo parlait de retour à une conception bourgeoise du travail dans un style XIX siècle, t'arrive-t-il de te demander quelles auraient pu être à cette époque les réactions à des idées aussi dispendieuses que le RMI, les indemnités chômage, les congés payés, les allocations familiales ou tout simplement la semaine de 40 heures ou le salaire minimum ?
La question est-elle vraiment de savoir comment produire ce revenu, ou plutôt de savoir si on souhaite affecter 1/3 du PIB à ce revenu ?
Sotte question ?
Je suis informaticien, automaticien à une époque, mon boulot (et un de mes buts dans la vie) c'est de foutre tout le monde au chômage (en automatisant le travail), ça m'oblige à me poser quelques questions existentielles sur, par exemple, le but de la production de richesses ou le devenir des richesses produites, surtout par des automates.
J'ai lu quelque part (dans un très ancien numéro de La Recherche je crois), en parlant de l'automatisation des usines Renault : « Les robots, ça n'achète pas de voitures ! »

Je suis conscient de ne t'offrir que plein de questions et pas beaucoup de réponses.
Le revenu inconditionné ne te paraît pas être une réponse ? Pas acceptable ? Pas compatible avec notre société ? Trop de remises en cause ? Ça va tout casser !?
Il fut un temps où certains ont proposé de se passer de l'immense masse de travail réalisée par les esclaves et, en plus, d'utiliser une énorme partie du PIB à payer des salaires aux ouvriers/employés/artisans/... que ces anciens esclaves étaient devenus.
Ce fut un chamboulement majeur des règles sociales, des règles de répartition de la richesse produite ; bien plus important que le Revenu Minimum Universel.
C'était une catastrophe économique ?
Non, à mon avis, c'était seulement un choix.

[Stabbquadd]

Si seulement on était comme les fourmis (ou un peu plus comme elles), ces questions ne se seraient jamais posées.
Les fourmis n'ont pas de vie individuelles, ce n'est pas vraiment une bonne chose, mais par contre, elles font passer le bien de la colonie avec le bien-être individuel.
Ainsi, nous travaillerions tous ensemble tous les uns pour et avec les autres, et notre espèce aurait certainement fait des progrès considérables dans des tas de domaines.
Il suffirait d'être malade pour être soigné, sans condition, parce qu'une vie est importante pour l'humanité, tout simplement.
Il suffirait d'avoir faim pour manger, parce qu'être en bonne santé nous rend plus utile qu'affamé pour "la société" dont je vous parle.
Il suffirait de poser une question pour que tout le monde participe à apporter la réponse, parfaitement objectivement.
Il suffirait d'avoir un problème pour que d'autres se proposent spontanéement pour aider...

Si j'avais eu le choix, je serais né dans ce monde, et pas dans celui que je partage avec vous, où un homme peut posséder la moitié de la planète entre ses mains, et qu'à côté des millions(ards ?) de gens en souffrent...

[iraysyvalo]

Salut iraysyvalo,

Ok, revenu minimum inconditionne .. je veux bien !

Mais il faut le produire ce revenu .. donc je vois mal comment vous pensez y arriver.

A te lire, on pourrait croire que mon rapide calcul (1/3 – 2/3 du PIB) n'a aucun sens, n'est que pure baliverne que tu ne prends même pas la peine de commenter.
T'es-tu seulement posé la question ?

Oui ! Le rapide calcul ne tient que si le produit en question est effectivement produit (pleonasme). Ma question est toute simple. Je la repete : comment (ou qui ?) le produire ?

La question est-elle vraiment de savoir comment produire ce revenu, ou plutôt de savoir si on souhaite affecter 1/3 du PIB à ce revenu ?

La deuxieme question pose le probleme de la repartition .. et c'est un probleme de societe plus general/fondamental, qui touche a la place qu'on veut donner a chaque etre humain dans la societe.

Par contre, la question de savoir comment (ou qui va) produire cet hypthetique revenu minimum inconditionne est essentielle et necessaire avant meme de se poser la question de sa repartition.

Sotte question ?

Je n'en sais rien. A priori, il n'y a pas de question sotte

Je suis informaticien, automaticien à une époque, mon boulot (et un de mes buts dans la vie) c'est de foutre tout le monde au chômage (en automatisant le travail), ça m'oblige à me poser quelques questions existentielles sur, par exemple, le but de la production de richesses ou le devenir des richesses produites, surtout par des automates.

C'est bientot le cas dans les pays occidentaux : beaucoup de monde est deja au chomage. Cependant, il y a des process que tu ne pourras jamais automatiser : la pensee, les emotions, la creativite, etc ..

Tu poses ici une question vraiment interessante : le but de la production de richesses. Le probleme est que le monde a perdu de vue le principal : l'homme et ses semblables, ses freres ! Quand on voit des firmes pharmaceutiques s'arc-bouter sur leurs brevets au mepris de la vie de millions de gens et des regles internationales, quand on voit des gens riches a millions qui se plaignent qu'on leur vole leur musique (sic) alors qu'a cote on meurt de foid et qu'ailleurs, on survit peniblement avec moins d'1 euro par jour, on peut vraiment se poser des questions.

Je suis conscient de ne t'offrir que plein de questions et pas beaucoup de réponses.
Le revenu inconditionné ne te paraît pas être une réponse ? Pas acceptable ? Pas compatible avec notre société ? Trop de remises en cause ? Ça va tout casser !?

Comme je l'ai dit plus haut, je veux bien .. dans un monde ideal/utopique. Mais sommes-nous prets a renoncer au superflu ?

Il fut un temps où certains ont proposé de se passer de l'immense masse de travail réalisée par les esclaves et, en plus, d'utiliser une énorme partie du PIB à payer des salaires aux ouvriers/employés/artisans/... que ces anciens esclaves étaient devenus.

Il y a aussi une immense masse de travail realisee par des "esclaves modernes" pour fournir matieres premieres/chassures a bas couts, etc ..

Ce fut un chamboulement majeur des règles sociales, des règles de répartition de la richesse produite ; bien plus important que le Revenu Minimum Universel.
C'était une catastrophe économique ?
Non, à mon avis, c'était seulement un choix.

Il faudrait deja arriver a un niveau d'automatisation partout dans le monde et encore pour pouvoir envisager ce choix.

[birin]

Stabbquadd, je ne suis pas sur de bien comprendre ton discours, ou alors je ne sais pas de quel monde tu parles, un monde qui existerait indépendamment de nous serait un très joli caillou bleu qui n'aurait même pas de nom.
Si tu ne l'as pas déjà vu, je te conseille le très joli film "Contact", où deux personnages ont le même débat, pile-poil, l'un finit par dire « Le monde est ce qu'il est » et l'autre lui répond « j'ai toujours pensé que le monde est ce que nous en faisons »
Je crois que je préfère le deuxième avis.

iraysyvalo, tu confirmes bien l'impression que j'avais, tu considères comme une évidence que l'instauration d'un revenu minimum inconditionné ferait disparaître (ou du moins fondre) le PIB, mais tu ne m'expliques pas pourquoi, et, sincèrement, je ne comprends pas cet à priori.
Si j'ai pris l'exemple de l'esclavage, c'était pour bien montrer qu'un changement aussi radical que son abolition n'a pas fait disparaître le PIB produit par ces esclaves ni détruit l'économie, ça a juste introduit un changement radical dans la répartition des richesses (sans même parler du changement moral).
De la même manière, les améliorations sociales intervenues depuis l'abolition de l'infamie en question, comme les durées limitées du travail hebdomadaire, le salaire minimum, le droit à le retraite, les assurances chômage ou maladie, les congés payes, ... ont eu tendance à augmenter le PIB plutôt qu'à le réduire (apparition de nouveaux besoins, nouveaux clients, nouveaux usagers, ...).
Décider d'adapter les règles de répartition des richesses aux nouvelles conditions, aux nouvelles possibilités et aux nouveaux choix étiques, n'implique pas l'inéluctable destruction de l'échafaudage économique, ni même des disparités et injustices que tu cites.
Tu as raison, nul ne peut automatiser ou remplacer l'envie et le plaisir de créer (je serais moins catégorique pour ce qui concerne de la création elle même), mais je suis toujours heureux de remplacer par des machines les mains infantiles qui fabriquent nos chaussures, mais ça m'oblige à me poser une question bête : « si les fameuses chaussures continuent d'être produites, pourquoi les petites mains, désormais inutiles, n'ont elles plus le droit à un revenu ? plus le droit de vivre ? »
L'instauration d'un Revenu Minimum Inconditionné ne serait qu'une réponse pragmatique (et non la Réponse) à la litanie des questions bêtes dont l'automatisation des taches manuelles n'est qu'un exemple (que je citais en tant que tél), une idée dans la droite lignée de la retraite, des congés payés ou du RMI ; qui n'ont pas détruit notre société.
Et je le répète, je n'arrive toujours pas à comprendre en quoi l'instauration d'un tél revenu inconditionné aurait des conséquences plus graves sur le PIB que l'abolition de l'esclavage.
Pour prendre un exemple que je connais assez bien, je me vois mal arrêter de bosser sous prétexte que je toucherais ce revenu minimum. J'aime mon boulot et j'aime mon niveau de vie.
Mais, pour citer Wazo, l'air du temps devient de plus en plus irrespirable et j'aimerais bien que l'on s'arrête tous un moment à étudier toutes les idées qui apporteraient u peu d'oxygène, même si elles nous surprennent de prime abord.

[Stabbquadd]

Tout ce que je disais, c'est que ce serait profitable pour tous qu'on arrête de se regarder le nombril, ou plutôt que ceux qui ont les moyens de changer les choses (toutes sortes de choses) arrêtent de se regarder le nombril, car certains comme toi et moi (chacun à sa façon) qui n'ont pas forcément les moyens cherchent des solutions pour faire en sorte que la société profite à tout le monde sans distinction, et que tout le monde ait donc comme objectif de faire avancer la société.

Toute création nécessite au préalable la création d'autres personnes. Si dès votre naissance vous aviez été mis sur une île déserte, et en admettant que vous surviviez, auriez-vous créé la même chanson, le même logiciel, ou tout simplement eût la même idée ?
La réponse est bien évidemment non, si vous avez une idée, c'est grâce aux idées préalables de plein de monde conservées grâce à la société, et donc votre idée appartient à la société.
L'éducation, ca n'est qu'une longue listes d'idées à connaître, pour par la suite les utiliser dans certains contextes dans lesquels elles seront utiles.

Pour la musique c'est exactement la même chose. Est-ce que l'autre pouf aurait fait sa putain de soupe si y'avait pas eu l'invention du micro, du piano, ou même encore avant celà, du chant et le concept de "musique" ? Non, certainement pas, et sa soupe n'est rien de mieux qu'une utilisation de concepts et d'idées prééxistantes sans ajout d'originalité propre (c'est ce qui en fait de la soupe). Cette soupe appartient donc déjà à la société, et si un jour un distributeur de soupe (parce que dans ce cas il n'y a aucune création à proprement dit) est devenu riche grâce à sa connaissance de la musique uniquement et rien de plus, ca n'est pas une raison pour prendre exemple sur lui et faire en sorte que toute soupe appartient à son auteur. Sinon, je peux vous faire des centaines de chansons par mois, les déposer, et si jamais un jour une chanson soupière y ressemble j'en attaque l'interprète (puisqu'il n'y a pas d'auteur). C'est idiot, et pourtant avec la conception de la musique que tente d'imposer notre cher ministre c'est comme ca que ca devrait être.

Si tous les humains avant lui avaient été comme notre ministre (ou quelconque patron de major), et en imaginant qu'il faille rémunérer chaque créateur d'un centime à chaque utilisation de "son" invention, alors préparer à manger coûterait des millions, démarrer sa voiture des milliards, et envoyer un satellite dans l'espace serait impossible car les sommes en jeu seraient incalculables.

[iraysyvalo]

Je n'ai rien contre etudier les idees.

Et je ne considere rien comme une evidence surtout dans la prediction des comportements d'une population.

Par contre, il faut prevoir le fait qu'en regime permanent, un tel revenu pourrait etre difficilement financable ou meme carrement impossible.
Je ne parle meme pas encore de l'equite du systeme la ..

[Stabbquadd]

L'équité proviendrait du fait que c'est un revenu minimum je pense.
Ensuite si tu fait des tas de bons trucs qui plaisent, et ben tu trouveras certainement d'autres sources de revenus à cumuler

[simplenux]

La (juste) rémunération des artistes...
Rolling Stones : 162 millions de dollars de recettes pour 42 concerts (1.2 millions de spectateurs)
U2 : 138.9 millions de dollars de recettes pour 78 concerts (1.4 millions de spectateurs)
Céline Dion : 81.3 millions de dollars (sans les parfums...)
Paul McCartney : 77.3 millions de dollars
Eagles : 76.8 millions de dollars
les 100 premiers groupes ou artistes ont enregistrés des recettes de 3.1 milliards de dollars, en hausse par rapport à 2004...

Et vous croyez bêtement que les gens ordinaires ont encore les moyens de débourser collectivement de telles sommes ? He bien non . En claire, avec ou sans copies illégales monsieur tout le monde n'achête plus la camelote soit disant culturelles (d'ailleur avec star academy et compagnie le mot culture ne signifie plus rien contrairement au mot bizness). Et vos "artistes" gagneront moins de frics. Et c'est bien fait pour eux.

[birin]

Toute création nécessite au préalable la création d'autres personnes. Si dès votre naissance vous aviez été mis sur une île déserte, et en admettant que vous surviviez, auriez-vous créé la même chanson, le même logiciel, ou tout simplement eût la même idée ?
La réponse est bien évidemment non, si vous avez une idée, c'est grâce aux idées préalables de plein de monde conservées grâce à la société, et donc votre idée appartient à la société.

Un peu à nous aussi, mais je suis d'accord, les idées appartiennent surtout à la société.
Je comprends mieux le sens de ton précédent message.

iraysyvalo, "équité", c'est un mot bien étrange. As-tu remarqué qu'il a la particularité de n'avoir aucun sens si nous n'en avons pas tous la même définition ?
Je ne suis pas très sur d'en avoir une bonne définition, mais je suis à peu prés sur qu'elle n'est pas identique à la tienne.
« Nous avons tous le droit de vivre », ça me paraît un bon début.
Ca risque d'être difficile à financer en régime permanent ?
J'ai déjà dit un peu plus haut pourquoi ça me parait être tout à fait à notre portée si nous choisissions de le faire, ça me paraît réaliste.
Et le risque me parait infiniment moins important que celui que que nous prenons de plus en plus, en acceptant de plus en plus facilement que « nous n'avons pas tous le droit de vivre »

[Garlik]

...les idées appartiennent surtout à la société...

C'est bien le propos des majors et du ministre de la culture.

Les hyperliens renversent la hiérarchie. voilà leur problème.