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exception pour copie privée

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Mer 14 Sep, 2005 23:28

C'est dommage que le forum "poubelle" soit en read-only car on ne peut pas répondre à l'affirmation particulièrement douteuse (et fausse, je pense) de tbernard :

Non, vous n'avez pas le droit de télécharger des films même si vous avez l'original. Le droit à la copie privée n'est valable que si c'est vous qui faîtes la copie.


A ce que j'en sais, le droit à la copie privée ne se soucie pas de la façon dont est faite la copie, seulement du cadre d'utilisation (le cadre privé ou familial).
Pour preuve, certains juristes pensent que le download (attention, pas la mise à disposition en upload) d'oeuvres copyrightées est couvert par l'exception pour copie privée.
AntoineP

Messages : 1038

Jeu 15 Sep, 2005 00:11

En ce qui concerne le distinguo entre "téléchargement" et "la mise à disposition", le sujet a déjà été évoqué et détaillé dans le fil suivant :
http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?t=9348&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Arnaud Devillard , 01net., le 17/08/2005 à 17h45

Dans le peer-to-peer, le téléchargement relève de l'exception pour copie privée, la mise à disposition, non. C'est un statut ambigu.

Source :
http://www.01net.com/editorial/286051/interview/-le-telechargement-sur-les-reseaux-p2p-releve-de-la-copie-privee-/
Free like a bird

Messages : 2410
Géo : Région parisienne

Jeu 15 Sep, 2005 00:22

AntoineP a écrit:A ce que j'en sais, le droit à la copie privée ne se soucie pas de la façon dont est faite la copie, seulement du cadre d'utilisation (le cadre privé ou familial).
Pour preuve, certains juristes pensent que le download (attention, pas la mise à disposition en upload) d'oeuvres copyrightées est couvert par l'exception pour copie privée.


Les oeuvres "copyrightées", ça n'existe pas en droit en français. Ce n'est pas qu'un problème de terme, les systèmes anglo-saxons de copyright sont différents du système français du droit d'auteur.

Oui, le texte du Code de la propriété intellectuelle ne dit rien quant à l'origine de la copie (réalisée personnellement ou pas).
En revanche, et ça touche particulièrement la deuxième partie de ton message :
-admettons que j'ai acquis légalement une oeuvre.
-je la copie : c'est un acte de reproduction. C'est légal, au titre de l'exception de copie privée.
-je la mets à disposition sur le réseau : c'est un acte dit de représentation. Dès lors que cette représentation quitte le cercle de famille (apprécié de façon extensive, et englobe donc le cercle d'amis) sans autorisation de l'auteur, c'est illégal (infraction pénale de contrefaçon).

-A présent, un internaute dispose de l'original de l'oeuvre acquise légalement, et décide de télécharger la copie que j'ai mise à disposition sur Internet.
Le fait qu'il dispose de l'original de l'oeuvre n'efface pas l'origine illégale de la copie. C'est du recel de contrefaçon.

-Après, du point de vue de l'opportunité de poursuivre cet internaute, on peut penser qu'il n'y a pas grand intérêt, car il aurait pu arriver au même résultat à partir d'une source licite (la sienne) et on peut à raison discuter l'existence d'un préjudice causé à l'auteur.

-Ces réserves d'opportunité disparaissent évidemment dans l'hypothèse où l'internaute télécharge la copie d'une oeuvre dont il n'a pas l'original.
Le texte du Code de la propriété intellectuelle ne dit certes pas que le copiste doit posséder l'original.
Dans l'esprit du législateur de l'époque, il allait de soi que le copiste disposait de l'original, ce qui explique cette absence de précision propice aux doutes.
Mais il est difficilement soutenable d'estimer que le Code, par son silence, permet la copie à partir d'une source qu'il déclare lui-même illégale !

Faute de précision expresse du texte, des interprétations divergentes peuvent prospérer, et c'est ce qui se passe.
Le phénomène est amplifié par les enjeux, politiques (se servir de la copie privée comme un moyen d'accès à la culture pour tous) et économiques.

Ce manque de sécurité juridique est regrettable, d'autant que l'enjeu est important, compte tenu des peines encourues.
Faute d'intervention du législateur, la réponse est donc construite pas à pas par les juges, et elle n'est pas encore bien nette.

Questions ouvertes donc...

A mon humble avis (car juriste sympathisant mais non pratiquant du droit d'auteur), on ne peut pas faire abstraction de l'infraction pénale à l'origine de la mise à disposition et qui a permis au téléchargeur d'obtenir sa copie. L'infraction pénale contamine les utilisations de ceux qui en profitent.
leto_2

Messages : 2305

Jeu 15 Sep, 2005 08:33

C'est dommage que le forum "poubelle" soit en read-only car on ne peut pas répondre


Le forum poubelle, c'est une poubelle, il n'a pas vocation à être un fil de discussion encore alimenté (puisqu'il déroge à la charte des forums ou se veut contraire à leur éthique).

A ce que j'en sais, le droit à la copie privée ne se soucie pas de la façon dont est faite la copie, seulement du cadre d'utilisation (le cadre privé ou familial).
Pour preuve, certains juristes pensent que le download (attention, pas la mise à disposition en upload) d'oeuvres copyrightées est couvert par l'exception pour copie privée.


Je pense que l'interprétation sera différente pour beaucoup.
Sur le point de la mise à disposition en libre téléchargement d'oeuvres protégées, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est répréhensible.

Sur le point du téléchargement d'oeuvres protégées, c'est plus ambigu. Moi je ne suis pas juriste mais plusieurs sites définissent que le téléchargement d'oeuvres protégées n'entre pas dans le cadre du droit à la copie privée, comme :

http://www.droitdunet.fr/par_profils/le ... it=6&id=27

Je cite notamment :

Vous ne pouvez télécharger que des fichiers musicaux légalement distribués sur l’internet, c’est-à-dire avec le consentement de l’auteur ou des ayants droit. Dans le cas inverse, il s’agit de fichiers illicites dont les reproductions sur le disque dur de votre ordinateur constituent elles-mêmes des copies illicites.


Ce principe s'applique également aux fichiers illicites de vidéos (films), de logiciels ou de jeux vidéos qui peuvent également être disponibles sur de tels réseaux d'échanges. A noter néanmoins que la copie privée de logiciels n'est pas permise par la loi.


Un juriste professionnel dans le droit "Internet" aurait certainement une réponse plus adéquate et plus réaliste.
Thierry
tbernard

Messages : 4920
Géo : Aix en Provence

Jeu 15 Sep, 2005 09:14

A noter que pour le droit belge, la copie privée n'est pas un droit!
C'est une tolérance!

Hum!


Remember Betamax
La voie est libre...
Corwyn

Messages : 33

Jeu 15 Sep, 2005 11:18

AntoineP a écrit:Pour preuve, certains juristes pensent que le download (attention, pas la mise à disposition en upload) d'oeuvres copyrightées est couvert par l'exception pour copie privée.
Mais bien souvent pour pouvoir downloader, il faut que le fichier est été uploader. Donc mettre à la disposition de n'importe qui un oeuvre protégée est sanctionnable (qui dit que celui qui fait le téléchargement respecte le cadre de la copie privée ?) => sources douteuses. On pourrait ruser en ne transmettant ces oeuvres que sur des réseaux de confiance, du genre waste, donc ne pas télécharger à partir de sources douteuses.

C'est le bordel quoi.
Attentyon, ponaytte maychante !
Téthis

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Messages : 3895
Géo : De passage chez les cathares

Jeu 15 Sep, 2005 17:14

tbernard a écrit:Le forum poubelle, c'est une poubelle, il n'a pas vocation à être un fil de discussion encore alimenté (puisqu'il déroge à la charte des forums ou se veut contraire à leur éthique).


Au cas où tu n'aurais pas remarqué, c'est précisément la raison que tu as donnée pour le déplacement en forum poubelle qui est en discussion ici.
AntoineP

Messages : 1038

Mar 20 Sep, 2005 10:46

leto_2 a écrit:Le texte du Code de la propriété intellectuelle ne dit certes pas que le copiste doit posséder l'original.
Dans l'esprit du législateur de l'époque, il allait de soi que le copiste disposait de l'original, ce qui explique cette absence de précision propice aux doutes.
Mais il est difficilement soutenable d'estimer que le Code, par son silence, permet la copie à partir d'une source qu'il déclare lui-même illégale !


Tant qu'on en est à faire parler les esprits, je suis assez sceptique sur la première partie du passage dont je fais une "courte citation" ;-)
Je ne vois pas pourquoi le legislateur de l'époque supposerait à priori la possession de l'original.

En particulier, le legislateur a pris la peine à posteriori de faire une exception pour les logiciels, ou le droit à la copie privée est remplacé par un droit à la copie de sauvegarde. Ceci prouve bien je pense que le droit à la copie privée était à l'origine bien plus large que le droit à la copie de sauvegarde.

Faire une copie d'une oeuvre dont on possède l'original, et avec un droit de représentation restreint, n'a pas vraiment d'intérêt, sauf pour faire une sauvegarde (je ne vais pas regarder moi-même le même film sur deux télés à la fois, à part en cas de strabisme divergent très prononcé, et encore...)

Je pense plutôt à un usager d'une bibliothèque qui réalise une copie à des fins personnelles par exemple, pour pouvoir travailler dessus tranquillement, etc...

Par ailleurs, le problème soulevé est bien antérieur au peer-to-peer.
On avait déjà la même chose avec les cassettes audio ou VHS depuis assez longtemps, qu'on se passait entre amis, ou qu'on repiquait dans une bibliothèque... jamais le legislateur qui était probablement au courant de l'existence des radio-cassettes permettant la copie, n'a cru bon de préciser que ça n'entrait pas dans le droit à la copie privée.

Il me parait au contraire assez clair que le droit à la copie privée autorise toute copie à usage privée, pour peu que l'origine soit légale.
(En effet, il n'est pas autorisé d'acheter des objets volés par exemple... tout au plus peut-on plaider la bonne fois).
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

Mar 20 Sep, 2005 17:33

En préalable, merci d'avoir répondu sur le fond.
Naïvement, j'ai cru que la question d'Antoine l'intéressait.
Malheureusement vu sa réponse, j'ai l'impression, j'espère fausse, que ça ne servait que des querelles de personnes.
Bref, ce soir là, j'aurai mieux fait de dormir plutôt que prendre du temps à répondre. :?

Pour te répondre, on ne parle pas de la même chose, il y a un malentendu.
Dans mon message, je visais la copie réalisée à partir d'un accès illégal à l'original (le téléchargement d'une oeuvre protégée dont parlait Antoine).
J'ai expliqué pourquoi il y avait matière à interprétation (la lettre imprécise du texte).

Parmi les interprétations, j'ai éliminé la plus improbable, celle qui considère que le téléchargement est un acte de copie privée, quelle que soit l'origine, légale ou non, de l'original.
C'est ça que je disais en écrivant ceci :
leto_2 a écrit:Le texte du Code de la propriété intellectuelle ne dit certes pas que le copiste doit posséder l'original.
Dans l'esprit du législateur de l'époque, il allait de soi que le copiste disposait de l'original, ce qui explique cette absence de précision propice aux doutes.
Mais il est difficilement soutenable d'estimer que le Code, par son silence, permet la copie à partir d'une source qu'il déclare lui-même illégale !


En cas d'accès légal à l'oeuvre (acquisition, mais aussi radiodiffusion autorisée), l'obstacle du recel de contrefaçon est levé.
Dans ce cas là, oui, le droit à la copie privée est tout à fait défendable.
Voir ce qui suit.
Nico a écrit:Je ne vois pas pourquoi le legislateur de l'époque supposerait à priori la possession de l'original.

Il suffit de lire les travaux préparatoires de la loi (= grosso modo les débats parlementaires et de la commission des lois de l'époque).
Nico a écrit:En particulier, le legislateur a pris la peine à posteriori de faire une exception pour les logiciels, ou le droit à la copie privée est remplacé par un droit à la copie de sauvegarde. Ceci prouve bien je pense que le droit à la copie privée était à l'origine bien plus large que le droit à la copie de sauvegarde.

Plus large, oui. Mais la démonstration s'arrête là : en quoi cela signifie que cela va jusqu'à dispenser de posséder l'original ?
En fait c'est plus large quant au nombre de copies que l'on peut réaliser.
Les dispositions sur les logiciels sont, tu t'en doutes, plus récentes que celles relatives aux autres oeuvres. On a fait alors le choix de donner un régime particulier à cette oeuvre particulière qu'est le logiciel. Les éditeurs de logiciels s'en émeuvent d'ailleurs car de ce fait ils ne touchent rien sur redevance pour copie privée taxant les supports vierges.

Nico a écrit:Faire une copie d'une oeuvre dont on possède l'original, et avec un droit de représentation restreint, n'a pas vraiment d'intérêt, sauf pour faire une sauvegarde (je ne vais pas regarder moi-même le même film sur deux télés à la fois, à part en cas de strabisme divergent très prononcé, et encore...)

Je pense plutôt à un usager d'une bibliothèque qui réalise une copie à des fins personnelles par exemple, pour pouvoir travailler dessus tranquillement, etc...

Par ailleurs, le problème soulevé est bien antérieur au peer-to-peer.
On avait déjà la même chose avec les cassettes audio ou VHS depuis assez longtemps, qu'on se passait entre amis, ou qu'on repiquait dans une bibliothèque... jamais le legislateur qui était probablement au courant de l'existence des radio-cassettes permettant la copie, n'a cru bon de préciser que ça n'entrait pas dans le droit à la copie privée.

Mais justement car ça entre dans le droit de copie privée mon cher, je ne l'ai nullement contesté, au contraire j'en suis un ardent défenseur !
Car dans cette hypothèse là, il y avait un accès licite à l'original (aspect juridique) et une rémunération des auteurs qui tenait compte de cette copie (aspect économique, qu'on ne peut séparer : un système qui serait juridiquement inattaquable mais non viable économiquement pour les auteurs ne pourra perdurer).
Tu comprends l'intérêt du streaming et de son téléchargement ? ;)
leto_2

Messages : 2305

Mar 20 Sep, 2005 17:56

Bon, j'ai un train à prendre, et pas d'accès à internet avant une semaine probablement... :(
Je vais être un peu "pinailleur", mais posséder l'original, et avoir un accès légal à l'original, ce n'est pas la même chose.
Vu la bataille actuelle pour définir les contours exactes du droit d'auteur, je pense que cette différence à son importance...!

Je suis d'accord avec toi sur le fond (enfin, je pense), mais sur la forme, comme tu me l'as fait remarquer toi-même dans un post récent (pas le temps de chercher, désolé ;-)), tous les termes ont leur importance... et utiliser indifféremment l'une ou l'autre expression est dangereux !

Bonne fin de semaine (et désolé de ne pas avoir plus de temps pour te répondre) !
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

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