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[JosephK]

Ce que j'en dit c'est que tout est contexte et tout est sémantique.

Tout à fait d'accord pour la sémantique, pour le contexte j'estime qu'un artiste qui choisi sa licence sait ce qu'il fait aussi.
Juste pour résumer avec un exemple simple. En littérature on a trois profils en terme de licence.

• Le copyright, le format est celui du bouquin, non modifiable facilement, non distribuable facilement.
• La libre diffusion serait de le mettre en PDF, dans ce cas il reste non modifiable (je simplifie, puisqu'il existe des lecteur de pdf qui permette de sélectionner le texte) donc quelque soit la licence qui permette la libre diffusion il reste quand même un verrou à faire sauter pour pouvoir modifier le texte.
• Enfin, la libre modification serait de le mettre en ODT, qui est le support de travail.( ou en LaTeX )

Or en pratique dans tout les domaines, les artistes dit "libres" se contentent de rester au second pallier.

Maintenant il y a aussi des artistes copyrightés qui autorisent tacitement la libre modification et la libre diffusion :
Voilà le morceau original
Là, la source donnée par l'artiste lui même.
et enfin, les nombreuses reprises par d'autres artistes sur d'autres morceaux, mais le principe est là (site officiel). Et évidemment, d'un point de vue légal ça pose problème tout ça.

Et sinon, je me souviens aussi avoir téléchargé la tablature de Au centre commercial sur le site officiel de sam (CC by-nc-sa)

L'objet de ce post finalement c'est juste de dire que pas mal d'artistes ne sont pas "en phase" avec leur licence. Et je pense que si toutes les creative commons fonctionne avec la mention by c'est bien que les artistes en question veulent garder une certaine emprise sur leurs oeuvres et donc veulent contrôler les éventuelles modifications que l'on pourrait y apporter... et dans la LAL c'est la même chose :

indiquer au destinataire le nom de chaque auteur des originaux, y compris le vôtre si vous avez modifié l'oeuvre ;

Maintenant combien d'artistes sous LAL respecte cette règle :

indiquer au destinataire où il pourrait avoir accès aux originaux (initiaux et/ou conséquents).

Il ne s'agit pas forcément de mettre directement la source en ligne, mais, comme le fait harrypopof sur son site, d'indiquer qu'elle est disponible.

<hors sujet>

C'est que tu ne consulte pas suffisamment Framasoft -> un exemple où les sources sont disponibles uniquement après demande par mail. Cela ne rend pas le logiciel moins libre.

Faut aussi que les notices m'interresse ou me concerne , mais sinon, après avoir visité ce site la source est dispo en libre téléchargement donc la notice peut être mise à jour </hors sujet>

En fait ce que je veux dire c'est que soit on est trop rigide avec la clause nd de la CC (si on considère que la liberté dans l'art ne peut être comparée à la liberté dans l'informatique) ; soit on est trop laxiste pour certain artistes (si on considère que les liberté sont les même dans les deux cas)
Bref, le but ce n'est pas de faire l'inventaire des artistes qui sont ouverts et de ceux qui ne le sont pas, mais juste de signaler qu'ils ont signé pour une certaine clause (mise à disposition des sources) et qu'il faut la mettre en pratique sans se cacher derrière la libre diffusion comme gage de bonne foi.

[FrihD]

Maintenant combien d'artistes sous LAL respecte cette règle :

indiquer au destinataire où il pourrait avoir accès aux originaux (initiaux et/ou conséquents).

Il ne s'agit pas forcément de mettre directement la source en ligne, mais, comme le fait harrypopof sur son site, d'indiquer qu'elle est disponible.

Là on parle d'original, pas de "source" c'est à dire là où on a été pêché l'image qu'on a modifié par exemple.
Mais admettons, l'argument de question en l'air me semble assez foireux, pour ma part j'évolue énormément en LAL et la plupart des gens citent les oeuvres précédentes quand ils modifient.

Pour ma part, mes fichiers sont en pdf sur un site, ou imprimés en papier, ailleurs en html, sur d'autre, en .sxw ou .odt etc... (j'écris des textes), il n'y a pas vraiment de source "unique" à part le format "texte brut", ou alors mes brouilons sur mon cahier (les ratures, les différentes recherches, les gribouillages que je fais à côté, ça aussi fait parti de la sources de l'oeuvre). Dans tous les cas j'estime que mon oeuvre est tout aussi libre en effet, même si ce n'est pas simple avec un stylo bic et un peu de temps, on peut tout recopier. C'est vrai que pour inciter les réutilisations, il vaut mieux proposer des formats plus simplement modifiables, mais rien n'est réellement bloquant.

edit:
Et pour revenir plus haut

Quel différence fondamentale alors entre Copyleft et Copyright en terme de malléabilité des oeuvres ?

Bah le copyleft ne peut être que "plus" malléable que le copyright, puisque le Copyleft (avec la loi actuelle) est une extension du Copyright/droit d'auteur. Il ne faut surtout pas mettre ces deux termes en opposition puisqu'avec un copyright faible, on aurait un copyleft faible.

[JosephK]

C'est vrai que pour inciter les réutilisations, il vaut mieux proposer des formats plus simplement modifiables, mais rien n'est réellement bloquant.

Tout dépend, une vidéo libre au format flash swf serait franchement très bloquant (c'est vrai aussi qu'il faut avoir l'idée de faire un truc pareil aussi )
D'ailleurs le flash est pour moi en pratique un système de DRM, devoir passer par keepvid ou videodownloader pour récupérer une vidéo CC by-sa sur youtube je trouve ça aberrant.

[FrihD]

C'est vrai que pour inciter les réutilisations, il vaut mieux proposer des formats plus simplement modifiables, mais rien n'est réellement bloquant.

Tout dépend, une vidéo libre au format flash swf serait franchement très bloquant (c'est vrai aussi qu'il faut avoir l'idée de faire un truc pareil aussi )

Les réutilisations sont faisables quand même, c'est moins pratique avec des outils donnés, c'est certain. Le problème vient de l'auteur s'il ne fournit rien d'autre. Dans l'absolu tu peux même la projeter dans un ciné avec une autre bande-audio. Tu peux la récupérer en enregistrant le framebuffer. Tu peux également réinterpréter un sketche bien qu'il soit en swf mais sous LAL sans risquer le procès pour plagiat, reprendre son texte dans un bouquin etc.
Bref, c'est moins pratique mais toujours faisable. Donc ouai, si l'auteur a envie de voir son oeuvre modifiée, il a tout intérêt à offrir des sources aisément modifiables. Ca peut également être un défi à l'imagination de volontairement faire une oeuvre difficile à modifier (y'a bien des types qui font un OS en assembleur cf. MenuetOS).
Enfin, si l'oeuvre est créée directement dans un format odieusement fermé, qu'à cela ne tienne, les outils déterminent en grande partie notre manière de penser, d'évoluer et de créer (d'où les soucis d'adaptation pour passer d'un OS à un autre). Les outils les plus connus sont fermés, c'est très regrettable, mais pour ça, je suis confiant en l'avenir.

[JosephK]

Bon, je remets le couvert... Je précise juste ma position pour qu'on ne crie pas au troll, hein...
Je préférerais que dans l'art les quatres libertés (du logiciel libre) soient bien prises en compte, mais je comprend aussi la libre diffusion soit l'élément suffisant pour qualifier une oeuvre de libre, en tout cas je ne condamne pas cet emploi sémantique.

La raison pour laquelle je distingue le logiciel de l'art, c'est que la liberté de modifier un logiciel permet une amélioration, un certain progrès scientifique. Plus généralement pour les sciences la collaboration, les échanges sont nécessaires.
Mais dans l'art, les modifications ne font pas progresser l'oeuvre, elles en créent de nouvelles. Au regard de l'oeuvre uniquement, il n'y a pas d'amélioration, au regard de la culture globale il n'y en a pas non plus.
Si on considère la culture comme quelque chose qui peut subir un certain progrès, ça signifie que le dernier Amélie Nothomb est ce qui se fait de mieux en littérature depuis 4000 ans ou que Spiderman 3 est un chef d'oeuvre du cinéma on pourrait donc déterminer une échelle de valeur entre les oeuvres (Quoi ? Tu kiffes Diderot ? Ça date de mamie Zalem, ça...)

Dans ce cas, la liberté de modifier, c'est la liberté de créer (et pas d'améliorer)... seulement on n'est pas moins libre si on n'a pas cette liberté de modifier.

Pour ce qui est de la clause nc,

Envoyer un mail demandant les sources d'une oeuvre libre n'est pas une négociation.

Dans ce cas envoyer un mail pour obtenir une dérogation sur la clause nc ne rend pas forcément l'oeuvre moins libre.
En disant ça je pense à un exemple personnel. J'avais besoin du fichier vidéo d'origine du concert de Delgarma à l'open source café pour pouvoir découper la vidéo en fonction des chansons. (il n'existe pas d'éditeur ogg/theora, et convertir en mpeg pour reconvertir en ogg ça altérait énormément la qualité).
La vidéo est sous double licence, pour les morceaux de l'album Que vive l'industrie les vidéos étaient sous CC by-sa, par contre les autres étaient sous CC by-nc (probablement dû à un accord entre Delgarma et le réalisateur de la vidéo)
Bref, spontanément (sans rien avoir "négocier") dans la réponse :

pour l'utilisation certains titres sont en NC ; si tu as nécessité de disposer d'une dérogation (utilisation commerciale notamment), préviens nous.

Ce qui signifie que si Framasoft voulait insérer cette vidéo sur la Framakey comme exemple avec VLC et vendre la Framakey a priori, un simple mail et aucun souci...
(En même temps, je n'avais pas besoin d'une dérogation vu que je ne vends rien, je ne fais pas de pub, etc)
Donc, bien que la vidéo ait une clause nc, elle est libre, tout comme un artiste ne diffusant pas ses sources spontanément est libre (quand bien même il décide de diffuser ses oeuvres sous CC by-nd).

Sinon, je reviens là dessus :

Là on parle d'original, pas de "source" c'est à dire là où on a été pêché l'image qu'on a modifié par exemple.

je n'avais pas bien compris où tu voulais en venir par rapport à mes deux citations de la LAL (et surtout en quoi c'était foireux).
Pour moi indiquer l'origine c'est d'abord l'auteur (les deux citations concernent la liberté de diffuser), indiquer les originaux c'est la "source" puisqu'il n'est pas encore question dans cette section de la liberté de modifier. Mais après modification l'orginal peut évidemment être l'oeuvre sur laquelle on s'appuie (qui est d'une certaine manière une "source") et pas forcément la "source" à l'origine de tout. Enfin, le fait de parler "d'accès" aux originaux me fait penser à la "source" parce qu'indiquer l'auteur suffit à indiquer d'où vient l'idée du projet (ça ne bloque en rien "l'accès").

Pour finir, que penser d'un écrivain qui publie son autobiographie... la clause nd se justifie... on a pas forcément envie de voir sa vie transformée par quelqu'un d'autre ou alors il faudrait, à la limite, une clause "pas de dérivé sauf traduction"...

[FrihD]

Mais dans l'art, les modifications ne font pas progresser l'oeuvre, elles en créent de nouvelles. Au regard de l'oeuvre uniquement, il n'y a pas d'amélioration, au regard de la culture globale il n'y en a pas non plus.

Ha bah si justement, savoir qu'une oeuvre vie c'est important. Et si ça se trouve, une reprise peut faire connaître ou découvrir des choses sur l'original, donc même s'il n'y a pas une amélioration que notre esprit est habitué à quantifier, il y a un avantage certain. Par exemple, même si le résultat me semble moyen ça permet de poser un nouveau regard sur des tableaux qu'on connait et d'en découvrir d'autres http://framablog.org/index.php/post/2007/05/29/morphing-mashup-peinture-femmes-bach .
La mise en valeur d'une oeuvre a autant d'importance que l'oeuvre elle même (c'est pour ça qu'on regarde pas pareil un tableau dans un cabinet de dentiste qu'au musée), les reprises/modifications changent tout .

Aussi l'incorporation est très importante, si une chanson colle parfaitement avec une vidéo, être coincé à cause d'un problème de licence revient à dire qu'il y a des oeuvres "de rechange".
Après pour la "culture globale", je ne m'aventurerai pas sur ce terrain, mais si une oeuvre d'une personne permet à une autre d'exprimer sa créativité, pour moi c'est d'une valeur incalculable.

[skro]

A mon avis (et en lisant ce fil, j'ai un peu réfléchi au problème de "faut-il une licence pour ZoC et si oui, laquelle?) il y a deux grands domaines distincts:
- d'un côté "l'art vivant" (théatre, musique, danse, et à la limite cinéma)
- de l'autre, "l'art mort" (peinture, sculpture, photo, architecture, écriture...)

Dans un cas, le débat a un intérêt, dans l'autre, il n'en a aucun, à mon avis (le grand jeu est de deviner lequel ).
Pour les arts vivants, la question de la licence peut être justifiée, car il y a ouverture à l'interprétation, et deux mises en scène de la même pièce pourront varier du tout au tout (pour arrêter de toujours parler de musique)
Pour les arts morts, ce n'est pas possible, car l'oeuvre est figée, et que la faire évoluer, c'est au mieux en créer une nouvelle, au pire du vandalisme...

Voila. Après, à mon avis, chacun est libre de choisir ce que les autres ont le droit de faire de son oeuvre (même si ça peut tourner à l'absurde).

Pour tout ce qui est reproduction, on rentre ensuite dans les droits voisins, le commerce etc. Et ça n'a plus rien à voir avec l'art, mais plus avec des discussions de marchands de tapis

Regards,
Skro, qui hésite encore entre "pas de licence" et "CC-by-nc-nd", si ça intéresse quelqu'un