Page 20 sur 23Précédent 1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 SuivantReporters Sans Frontières critique la loi Sarkozy

[Forest Ent]

venant d'un militant de sarkozy, on comprend qu'il n'envisage pas que la police puisse mal agir...

et qu'il ne sache pas non plus que c'était déjà réprimé par le droit
Ca doit tenir à une manie de ce parti de recriminaliser plusieurs fois la même chose.

Tu noteras que odebi, dont on ne peut suspecter la collusion avec ceux qu'elle dénonce, n'est toujours pas (et c'est heureux) poursuivie.

Indépendamment des discussions que nous avons eues jusqu'ici, je me demande s'il ne s'agirait pas là d'une sorte de rétroactivité, puisque le délit de diffusion se rattache au délit de filmer qui est nouveau. Mais pas trop sûr, là.

plusieurs conditions sont requises pour que l'infraction soit constituée :
1- le fait d'enregistrer des images
2- sciemment
3- relatives à la commission de ces infractions

Tout ceci paraphrase précisément l'expression plus courante "filmer exprès une baston". Appeller cela des "conditions" est exagéré, c'est en fait une simple définition formalisée du fait de filmer.

c'est du droit Forest Ent. Appelle ça comme tu veux, mais chacune de ces 3 conditions renvoie à un sens précis et différent. Une décision de justice qui condamnerait sur ce fondement sans caractériser chacune d'entre elles se verrait réformer.

On tourne en rond là.

Bon alors explique moi pour quelle raison "le fait d'enregistrer sciemment des images relatives à la commission d'infractions" serait condamnable.

[Vladi]

Leto l'a déjà expliqué mille fois au moins.

"le fait d'enregistrer sciemment des images relatives à la commission de ces infractions" serait condamnable.......... si vous ne donnez pas ces images à la justice.

[Vladi]

l'est bien grave celui-là...
M'enfin venant d'un militant de sarkozy, on comprend qu'il n'envisage pas que la polcie puisse mal agir...

Il me semble que sa conclusion contredise un peu ce que tu dis. On peut pas la copier, j'ai pas envie de la recopier, mais j'parle de sa conclusion commençant à la 23èligne de son texte. Après, c'est un sarkozyste, oui, bien sur...

Edit : Ho, et puis si ! Je n'résiste pas au plaisir de la citer :

Conclusion : RSF veut qu'on ait le droit de filmer une agression ( un viol ? un meurtre ? ), de la diffuser ( la vendre ? ) sans la donner à la police, pour qu'elle puisse arrêter les personnes coupables, pour que la justice fasse son travail.

[leto_2]

Tu noteras que odebi, dont on ne peut suspecter la collusion avec ceux qu'elle dénonce, n'est toujours pas (et c'est heureux) poursuivie.

Indépendamment des discussions que nous avons eues jusqu'ici, je me demande s'il ne s'agirait pas là d'une sorte de rétroactivité, puisque le délit de diffusion se rattache au délit de filmer qui est nouveau. Mais pas trop sûr, là.

non, pas de rétroactivité :
à compter du 8 mars (date d'entrée en vigueur de la loi, comme indiqué précédemment), la diffusion (il me semble d'ailleurs que c'est la seule chose que l'on puisse reprocher à Odebi, puisqu'elle ne serait pas l'auteur de l'enregistrement) "de telles images", c'est-à-dire "des images relatives à la commission de ces infractions", c'est-à-dire "des atteintes volontaires à l'intégrité de la personne prévues par les articles 222-1 à 222-14-1 et 222-23 à 222-31" (les 7 cas précités) est concernée. Il n'y aurait rétroactivité que si ces infractions n'existaient pas au moment de leur diffusion. Or, ce n'est pas le cas.

plusieurs conditions sont requises pour que l'infraction soit constituée :
1- le fait d'enregistrer des images
2- sciemment
3- relatives à la commission de ces infractions

Tout ceci paraphrase précisément l'expression plus courante "filmer exprès une baston". Appeller cela des "conditions" est exagéré, c'est en fait une simple définition formalisée du fait de filmer.

c'est du droit Forest Ent. Appelle ça comme tu veux, mais chacune de ces 3 conditions renvoie à un sens précis et différent. Une décision de justice qui condamnerait sur ce fondement sans caractériser chacune d'entre elles se verrait réformer.

On tourne en rond là.

oui, ça fait un moment que cela a été dit, puisque tu reposes les mêmes questions, qui appellent les mêmes réponses.

Bon alors explique moi pour quelle raison "le fait d'enregistrer sciemment des images relatives à la commission d'infractions" serait condamnable.

c'est déjà fait, confère la remarque de Vladi.
Si ta question se situe sur les raisons qui ont poussé le législateur à prendre cette disposition, j'y ai déjà répondu également.

[Vladi]

fiooooouuuuuuuuuu ! Maintenant, il est dans le secret des raisons qui ont poussé le légisilateur à concocter les formules de cet article... Après avoir tergiversé des pages entières pour savoir s'ils parlaient des journalistes ou non... Concrètement, tu ne nous as toujours pas expliqué ce qui a poussé le législateur à ne pas prendre en compte la diffusion des images tournées... à l'étranger.

[leto_2]

"il", "nous"... la dérive personnelle qui te reprend Vladi.

- j'ai bien précisé que je n'étais ni le législateur, ni dans le "secret de ses raisons" ; j'ai décris le mode utilisé
- ce n'est pas la question des journalistes qui a été longuement débattue (ou alors c'est la seule que tu as retenue, et alors je m'inquiète un peu...)
- qu'est-ce qui te faire dire qu'il ne l'aurait pas pris en compte ?

[Vladi]

qu'est-ce qui te fait dire qu'elles peuvent servir de preuves en justice ?

Et j'ai pas dit que la question des journalistes était la seule que j'avais retenue. Mais conformément à ton habitude de t'en tenir à l'interprétation d'un texte, tu es celui qui a mis en doute que "profession d'informer le public" ne voulait pas forcément dire "journalistes professionnels". Toi, y'en a saisir la nuance c'te fois ? C'est exactement comme les mentions apportées sur le stic... après jugement.

[leto_2]

qu'est-ce qui te fait dire qu'elles peuvent servir de preuves en justice ?

je sais qu'il y a beaucoup de pages (et qu'il t'est à plusieurs reprises de confondre qui disait quoi), mais reprend attentivement et tu verras que je ne l'ai jamais dit.

Et j'ai pas dit que la question des journalistes était la seule que j'avais retenue.

non, tu as seulement dit que je/nous? avions "tergiversé des pages entières pour savoir s'ils parlaient des journalistes ou non...", ce qui n'est pas le cas (sauf à ce que tu n'aies retenu que cela).

Mais conformément à ton habitude de t'en tenir à l'interprétation d'un texte, tu es celui qui a mis en doute que "profession d'informer le public" ne voulait pas forcément dire "journalistes professionnels".

oui, j'ai posé cette question, car elle mérite (ne t'en déplaise) d'être posée, plutôt que s'en tenir à l'interprétation qui voudrait n'y voir que les "journalistes professionnels". Cette question sera nécessairement posée si le texte doit être appliqué.

Toi, y'en a saisir la nuance c'te fois ?

voilà qui t'honore...

[Vladi]

qu'est-ce qui te fait dire qu'elles peuvent servir de preuves en justice ?

1je sais qu'il y a beaucoup de pages (et qu'il t'est à plusieurs reprises de confondre qui disait quoi), mais reprend attentivement et tu verras que je ne l'ai jamais dit.

Et j'ai pas dit que la question des journalistes était la seule que j'avais retenue.

2non, tu as seulement dit que je/nous? avions "tergiversé des pages entières pour savoir s'ils parlaient des journalistes ou non...", ce qui n'est pas le cas (sauf à ce que tu n'aies retenu que cela).

Mais conformément à ton habitude de t'en tenir à l'interprétation d'un texte, tu es celui qui a mis en doute que "profession d'informer le public" ne voulait pas forcément dire "journalistes professionnels".

3 oui, j'ai posé cette question, car elle mérite (ne t'en déplaise) d'être posée, plutôt que s'en tenir à l'interprétation qui voudrait n'y voir que les "journalistes professionnels". Cette question sera nécessairement posée si le texte doit être appliqué.

Toi, y'en a saisir la nuance c'te fois ?

voilà qui t'honore...

1 ) En posant cette question, je parle des images filmées à l'étranger et qui pourraient être diffusées en France. Tu dois l'savoir, tous les pays n'ont pas la loi sarkozy pour leur faire remarquer qu'à moins d'être journalistes professionnels ou de servir de preuves en justice, ils n'ont pas le droit de filmer certaines images relatives à certaines infractions.
P.S : t'as pas non plus été fichu de me dire que ce n'était pas toi qui avait précisé dans ce fil que tu avais plusieurs années de droit derrière toi. Tu m'as toujours pas précisé non plus ce que ton grand père objecteur de conscience t'avais appris des confrontations avec les lois... te gêne donc pas surtout.

2) Rien compris sur ton je/nous. Voilà ce que j'ai écrit pour ma part : Maintenant, il est dans le secret des raisons qui ont poussé le légisilateur à concocter les formules de cet article... Après avoir tergiversé des pages entières pour savoir s'ils parlaient des journalistes ou non... Et donc, tu continues en plus... Même l'avocat dont tu postais le lien dans la précédente ne disserte pas là dessus... comme il ne disserte pas sur le "sciemment"... bref.

3) Qu'elle mérite d'être posée au regard de tes interprétations oui ( j'ai vu toutes celles sur le stic ou sur la comparution immédiate, lol ). Par contre, qu'il n'y ait pas le moindre doute qu'à travers cette formulation, les législateurs entendaient définir les journalistes professionnels : c'est le rapporteur UMP du projet lui-même qui l'affirme.
Qu'il y ait une différence également entre journalistes et citoyens, c'est pas moi qui le dit non plus. Donc avant de décrire ce que les législateurs ont voulu dire, tu ferais mieux de rappeler lorsque tu t'es planté.

[leto_2]

Ce que j'entend par pouvoir de sanction des policiers ??
Mais non, ce sont des magistrats qui l'expliquent. J'ai déjà mis un lien, je n'vois donc vraiment pas pourquoi il y aurait besoin d'extrapoler. Ces magistrats qui ont le pouvoir de consulter les fiches du Stic te disent que les prostituées y sont inscrites comme Auteur de l'infraction de racolage, que ça peut leur être rappelé plus tard ( donc aux termes, nous parlons de récidive. Récidive d'un acvte non jugé ? Oui, oui, monsieur. )

bon, pas de réponse précise à ma question, elle rejoint donc le lot des questions orphelines (pour l'extrapolation, je voulais désamorcer le fait que tu montes inutilement dans les tours ... encore raté).

Récidive d'un premier acte non jugé, non monsieur. Les mots ont un sens, celui de récidive en a un bien précis. C'est du droit, j'entends bien, ça ne dépend pas de toi.
Puisque tu es si sûr de toi, il te suffit de m'en montrer une de ces récidives d'une première infraction non jugée. Je crains malgré tout de rester (une fois encore) sur ma faim.

oui :

- après condamnation judiciaire, le casier judiciaire peut dire que Machin a commis tel délit
- avant condamnation judiciaire, un fichier administratif (Stic, Judex, ou autre) ne peut que dire que Machin a été mis en cause dans une affaire de (tel délit).

C'est quoi un "mis en cause majeur" ?

réponse : "les personnes, sans limitation d'âge, à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteurs ou complices, à la commission des infractions mentionnées"

(pourquoi rajoutes- tu "majeur")

Et ce "mis en cause majeur" n'aura jamais été condamné dans une autre affaire ?

s'il a déjà été condamné, le Stic peut parfaitement mentionner cette information. Car là on ne se situe après une décision de justice, pas avant (donc pas dans le cas de wiko !).

Et par quel grand mystère ôtes-tu à la police le droit de constater cette information dans leurs fichiers ??
Un Stic lorsqu'il dit que tu as été l'auteur rappelé à loi pour délit de racolage, ou d'usage de stupéfiant, etc, il remplace texto le role du casier judiciaire. Et la Cnil qui a accepté tous les fichiers possibles et imaginables jusqu'à présent le sait.
Evidement que ce n'est pas le Stic qui déclare que tu es auteur d'un acte de racolage.

bien

C'est la police

moins bien : non, une décision de justice

On en reparle un peu plus loin, c'est vrai... Mais quand même, t'as déjà assisté à des audiences de comparution immédiate ?

oui, ce qui m'a permis de te préciser, quand tu citais le texte (tu vois, ça n'a rien de déshonorant) prévoyant que le prévenu devait accepter de comparaitre immédiatement, qu'en pratique il acceptait dans la grande majorité des cas.

Le nombre de mentions au stic peut être rappelé... à charge ! Normal, puisque sur ces dernières années, ce fichier est mieux tenu à jour que tous les casiers judiciaires réunis et autres chaines pénales des prévenus.

c'est pour ça que la cnil veut favoriser le recours à une casier judiciaire plus à jour.
En ce qui concerne le rappel des mentions du stic à l'audience, je ne l'ai jamais constaté, en revanche j'ai plusieurs fois assisté au rajout par le greffier de la juridiction que le prévenu venait de faire l'objet d'une condamnation quelques jours/mois auparavant devant cette même juridiction, sans qu'elle ne soit encore retranscrite au casier.

Regarde ton bouquin, il dit :

""- pour revenir au cas cité par wiko, la question se pose en outre car pour figurer au Stic (comme personne mise en cause dans tel vol, et non comme délinquant reconnu coupable de vol), cela concerne, comme tu l'as rappelé [précision, j'ai jamais rappelé ce qui suit ], "les personnes, sans limitation d'âge, à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteurs ou complices, à la commission des infractions mentionnées" (article 21 II de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure)."

ce n'est pas un bouquin ça Vladi, c'est un message...

Ha mais oui, je comprend, il fallait que tu puisses poser cette question :

Or, la condition de gravité ne porte pas sur l'infraction concernée, mais sur l'indice.
Est-ce que porter un blouson similaire constitue un indice grave ? Je n'en suis pas du tout convaincu

Es-tu vraiment certain de pouvoir continuer sur le ton amical des MP en recourant à ce type d'argumentation démenties... ni plus ni moins que par les faits finalement ?

1- c'est toi-même qui a cité le texte à ben_san (tu vois que ça n'a rien de déshonorant, bis) prévoyant que l'inscription au Stic concernait les personnes à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants

2- en revanche, tu t'es trompé dans son application :

C'est le port d'un blouson dans une affaire de braquage. autrement dit, de près ou de loin mélé à un fait grave.

Or, la condition de gravité ne porte pas sur l'infraction concernée, mais sur l'indice.

Pourtant, pas besoin d'avoir fait du droit pour l'éviter, c'est une simple question de grammaire.

3- ce qui fait que dans le cas de wiko, il est douteux qu'il soit fiché comme délinquant :
d'une part car d'après son récit, il a été relâché à l'issue de sa garde à vue et n'a fait l'objet d'aucun jugement ;
d'autre part car :

Est-ce que porter un blouson similaire constitue un indice grave ? Je n'en suis pas du tout convaincu

(et pour l'anecdote, la tenue vestimentaire fait partie des éléments connus en criminologie pour être les moins fiables, l'une des premières choses apprises étant de mettre un blouson facilement repérable focalisant l'attention des témoins pour mieux s'en débarrasser après).

Tu n'as visiblement jamais vu aucune fiche du stic, ni la tienne, ni d'autres. Moi si.

en effet, je n'ai jamais lu de fiche du stic affirmant qu'Untel est délinquant (ou récidiviste !) sans décision de justice préalable.

Il ne tient qu'à toi d'en produire une Vladi. Reviens avec une fiche Stic (même la tienne) anonymisée portant ces mentions, et on en reparlera. Mais je crains de devoir attendre longtemps ton retour...

Wiko qui a fait 48 heures de gav sur un simple indice pourrait se demander s'il n'est pas inscrit dans le Stic ??

oui, il pourrait. Ce n'est pas sur le fait de poser la question que je suis intervenu, ce sont sur tes réponses hâtives et tes erreurs de raisonnement.

Allez, même je m'en fiche.

tu as l'air, oui

Tu avais raison et j'avais tort. Je parlais sans du tout savoir de quoi il résultait. Manipulé par de méchants juges de gauche, j'avais dans l'idée de te donner l'occasion de t'appercevoir de cette grande tragédie de la fin de la séparation des pouvoirs, que tu ne fasses pas tienne cette illusion qu'elle est encore garante de nos droits en France. J'ai eu tort, car tu es intraitable, incollable sur l'interprétation de lignes juridiques. Grace à toi la cnil est démasquée et elle démontre enfin ses manipulations perfides quant à l'information qu'elle nous délivre. Je ne pensais vraiment pas que ce serait aussi facile qu'avec un simple message sur un forum du logiciel libre. J'avais tort, je n'savais rien, j'étais ignorant.

Vladi, pas d'auto-flagellation inutile, tu verses d'un extrême à l'autre. C'est toi qui a déboulé, clamant que l'on avait rien compris, que je faisait preuve d'une profonde méconnaissance du système judiciaire français, etc.
Après analyse, on voit ce qu'il en reste.

La comparution immédiate ? Et ben j'en ai attendu du temps pour m'entendre dire qu'il n'était nul besoin de reconnaitre les faits. Si j'te met ça et que je te dis que je le savais, tu me crois pas ? Pô grave. J'ai déjà reconnu tous les torts, donc je peux bien en prendre un supplementaire.

Il n'y a pas de mal. Tu étais venu en redresseur de méconnaissances fondamentales du système judiciaire français, tu repars en te défendant de l'avoir ignoré.
Ce qui d'ailleurs importe peu, il n'y aurait aucune honte à ne pas le savoir.
Ce que je corrige, ce sont les affirmations erronées.

Venons-en à la simplicité du délit de filmer certaines images.

je me doutais bien que tu ne tiendrais pas longtemps

Cette simplicité serait garantie par le flagrant délit dis-tu. D'la veine !! On y échapperait en ayant filmé la bavure policière.

y échapper à quoi ?
à la simplicité ? au flagrant délit ?
Même si ça doit te demander un peu plus de temps, je te le redis, réfeines tes ardeurs et écris pour être compris.

L'alinéa 2 de cet article 10 suffirait à mettre un terme définitif à toute tentatives d'invoquer cette convention.
Mode sarkozy on !
La loi en question, ici, c'est la loi française.
Restriction ou sanctions qui constituent des mesures nécéssaires, dans une société démocratique, à... A quoi déjà ?? Pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire ? Génial, ils nous ont dit que ça devait servir de preuves à la justice de filmer ces images. L'Etat ne se doit-il pas de défendre l'ordre et de prévenir le crime ? de protéger la morale ?? Des preuves de justice ne sont-elles pas des informations confidentielles ?? Alors parions, oui. Mode sarkozy off !

Ca va... C'est sarkozy qui parlait... Donc, j'ai tort. Encore une fois. Ben finalement, c'est pas si difficile que ça de le reconnaitre. [url]

oui, je confirme pour le tort, mais ce n'est pas ta faute, car tu n'as jamais dû voir une procédure devant la CEDH.

Last but not least :

Leto, l'application du droit penal, c'est pas qu'un bouquin.

C'est pas contraire à la séparation des pouvoirs inscrites dans tes bouquins ça ??

Regarde ton bouquin, il dit :

Vladi, le bouquin dont tu parles avec dédain s'appelle Code pénal, Code de procédure pénale, loi, décret...
Ce sont autant les tiens que les miens (je t'accorde les consulter plus fréquemment que toi).
Tu ne peux espérer comprendre le droit en général, et le droit pénal en particulier, en dédaignant te rapporter aux textes.

En effet notre droit pénal repose sur un principe fondamental, acquis de haute lutte par des gens qui y ont perdu la vie : le principe de légalité des délits et des peines. "Pas d'infraction, pas de peine, sans texte".

C'est justement en se rapportant aux textes que tu peux en garantir la bonne application, et non te faire le complice, par complaisance ou ignorance, de leur éventuelle violation.

Tu ne t'en rends pas compte, je vois bien qu'au fond de ta bulle tu es de bonne foi. Mais tu fais précisément le lit de ce que tu reproches, en assimilant mise en cause et culpabilité, en méprisant le rappel au texte.

Rappelle toi la question que je t'ai posé :
qu'as tu fais contre cet article anti happy slapping ? Rien.