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Image Image Forum dédié à notre projet de clé USB nomade libre sous Windows

Ven 22 Déc, 2006 17:56

Je vais faire un raisonnement par l'absurde en partant de la conclusion de Leviathan (qui a pourtant tres bien décrit les différents cas) : il existe des centaines de milliers de projets libres et pourtant tres peu ont fait libre -> Non commercial, alors que l'inverse a souvent été le cas.

Pourquoi ?
Parce que ça marche :!:

(et si vous voulez savoir "pourquoi ça marche ?" référez vous au message de Leviathan)

Encore une fois, nous ne portons aucun jugement de valeur (personne n'a dit que le NC ou le propriétaire, c'etait nul), on veut juste vous convaincre que la clause non commerciale ne protège de rien.
Sur les centaines de milliers de projets libres, dites moi combien d'auteurs se sont plaint de s'être fait "entubés" par des "gens sans scrupules".
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pyg

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Messages : 7858
Géo : Lyonnais

Ven 22 Déc, 2006 22:10

On peut diversifier à l'infini les cas !
Je maintiens que la licence CCC que j'utilise répond à l'attente de nombreux créateurs : totalement libre sauf ..de vendre ! ce qui d'ailleurs en fait son succès.
Et alors !
Evidemment cela provoque l'ire et l'hystérie de certains, en particulier un dogmatique prétentieux qui pense tout savoir et se permet de donner des leçons : un peu de modestie et beaucoup de réflexion lui feraient du bien (ceci pour "l'inculte... en orthographe" :-)).

Libre signifie "qui jouit de liberté" dont la liberté de ne pas accepter que l'on puisse faire des bénéfices sur son travail .
Que certains acceptent que pour une "valeur ajoutée" qui reste à mesurer et évaluer, on puisse accepter que l'on vende avec bénéfice leur travail, c'est leur problème (et à mes yeux, c'est en partie vrai pour la Framakey vendue sous l'appellation "clé en main" ; mais, aussi, pourquoi pas, on peut penser le contraire... question de point de vue.)

De plus, Je remarque que certains qui se prétendent du grand monde du libre, eux, font des "compromis" qui me font sourire : ils ne permettent pas toujours le téléchargement libre sur leur site ! (par exemple sur freetorrent, il fallait s'inscrire ! , ce qui ne semble plus être le cas aujourd'hui) et, en plus, sollicitation pour pour faire un "don", sans compter la pub "google" sur le site. Une liberté qui coûte la dépendance.

Je reprends et explique plus clairement ce qui m'est arrivé avec mes cartes et documents d'OOo.HG en automne 2005 et pour lesquels la licence était, à l'époque, encore floue bien qu'indiqué "interdit de vendre". J'ai donc été contacté par un juriste d'une société, dont voici un extrait du premier mail :


"... Selon les termes de la Public documentation license, il serait possible de redistribuer votre logiciel et d'en tirer un bénéfice. En fait, je vous explique rapidemment notre démarche, nous avons développé une plateforme microcost avec une offre spécifique aux écoles des pays des tiers monde, nous souhaitons mettre à leur disposition vos cartes..."


et donc cette société non seulement voulait récupérer pour vendre, mais en plus aux "pays du tiers monde".
Alors qu'on arrête un peu avec l'utopie

Sur les centaines de milliers de projets libres, dites moi combien d'auteurs se sont plaint de s'être fait "entubés" par des "gens sans scrupules".


Convaincu ? "des gens sans scrupules " , en tout cas, en voilà un exemple concret qui m' a vite converti à la licence CCC !

Bien cordialement

GiBa
Giba

Messages : 5

Ven 22 Déc, 2006 22:57

Convaincu ?

Ben non : il y a différences de point de vue, et on ne va pas se battre parce qu'on n'est pas d'accord, hein ? ;)

Si tes cartes avaient été sous une licence libre, ils auraient *pu* les vendre, mais pas retirer le fait qu'elles étaient libres et donc les utilisateurs des "pays du tiers monde" auraient vu dès le départ qu'ils pouvaient y avoir accès gratuitement via ton site.
S'ils supprimaient l'indication de la licence, ça veut dire qu'ils étaient (volontairement) en faute, et donc, ce n'était pas "l'interdiction de vendre" (qui n'est qu'une phrase sur le papier ou sur ton site) qui allait les arrêter. C'est ce qu'expliquait Leviathan plus haut dans son point 1.
Si tu pense t'être fait avoir par cette société alors que tes cartes étaient sous licence libre, fais le nous savoir, et je t'assure que je connais quelques juristes qui se feront plaisir de rétablir la situation.

Si cette explication ne te parait pas claire, mais que tu souhaites creuser, on sera nombreux ici a faire de notre mieux pour essayer d'être plus clairs (sans angélisme, mépris ou animosité).

Si tu ne souhaite pas approfondir, ce n'est pas la fin du monde : à chacun sa liberté de penser, comme disait l'autre ;)
Personne ici ne cherchera à te convaincre à tout prix que le libre est un mode de production de savoir efficace (logiciels libres, wikipedia, licence Creative Commons by-sa, etc...). Nous en sommes convaincus (par l'experience et l'observation des faits depuis maintenant 20 ans), si ce n'est pas ton cas, franchement y a pas mort d'homme, et c'est déjà pas mal d'avoir échangé nos points de vues :)


Juste 1 chose :
De plus, Je remarque que certains qui se prétendent du grand monde du libre, eux, font des "compromis" qui me font sourire : ils ne permettent pas toujours le téléchargement libre sur leur site !

Je voudrais être sûr qu'il n'y a pas d'ambiguité : tu regrette quoi ? que la "Clef en Main" ne soit pas en téléchargement gratuit sur framakey.org ?
Mais ce n'est pas Framasoft qui l'a réalisé !!!
http://www.framasoft.net/article3452.html :
Framasoft : le CRDP de Paris (Centre régional de documentation pédagogique) a coédité Clé en main avec la société Mostick, en mai dernier, à l’intention des enseignants.

Encore une fois, la framakey est un produit libre : n'importe qui peut en faire un fork quand il le veut sans demander la permission à framasoft ou framakey. Et sans avoir rien à payer (c'est un choix, celui du "libre selon les termes de la FSF", que nous assumons et revendiquons). Les obligations : respecter les licences et donner un autre nom au projet.

Framakey.org pourrait-il diffuser le package "Clef en main" ? Oui, puisque celui-ci est libre.
Alors pourquoi ne pas le faire ? Ben déjà que certains ont l'impression que Clef en main est une réalisation de Framasoft/Framakey, alors si en plus on la diffuse, ça va pas être plus clair...

Quant à pourquoi le CRDP ne diffuse pas gratuitement le package, c'est à eux qu'il faut poser la question, pas à nous.

Je rappelle aussi que Framasoft n'a rien a voir avec Freetorrent.fr, et que s'ils veulent mettre de la pub sur leur site, c'est leur droit (justement parce que les gens qui aiment le libre sont sans doute un peu utopistes, mais pas déconnectés de la réalité : il faut bien payer l'hébergement, et libre ne veut pas dire gratuit.
Je t'invite, si tu as juste 2 ou 3mn, à lire :
http://culturelibre.net/article.php3?id_article=98
et les 2 videos suivantes
http://framablog.org/index.php/post/200 ... definition
http://framablog.org/index.php/post/200 ... ciel-libre

Utopiste ? sans doute un peu, à vouloir croire que le savoir a plus de valeur que l'argent. Mais pas idiot au point de croire que l'argent n'a pas de valeur :)

J'espère que c'est un peu plus clair, et si tu as des questions, on sera evidemment ravi d'y répondre ( et pourquoi pas, d'ailleurs, devant une bière offerte librement ? :) )

bien cordialement,
pyg

Edit : PS : évidemment, si j'ai mal interprété ce que tu as dit ou que tu pense que je n'ai pas compris qq chose dans ton argumentation, n'hésites pas à me le signaler.
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pyg

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Messages : 7858
Géo : Lyonnais

Ven 22 Déc, 2006 23:56

Je pense que sommes (presque) d'accord, et que nous allons dans la même direction.
Une petite nuance nous sépare, et, c'est sûr, qu'il est intéressant d'en discuter calmement !
Et, il est évident que je n'ai surtout rien à reprocher à la Framakey (même si je lui préfére le bureau de poche), je fréquente de longue date Framasoft et y participe.

Je préfère un produit non libre mais gratuit qu'un produit libre et payant !
Là, encore, je vais me faire taper sur les doigts !

On ne peut s'enrichir que par nos expériences réciproques.

Bien cordialement
GiBa
Giba

Messages : 5

Sam 23 Déc, 2006 02:39

On ne peut s'enrichir que par nos expériences réciproques.

:D

Je préfère un produit non libre mais gratuit qu'un produit libre et payant !
Là, encore, je vais me faire taper sur les doigts !

Mais non ;) Celui qui te tapera sur les doigts tout simplement parce que tu as une opinion différente n'aura pas sa place sur Framasoft, qui se veut comme une "porte d'entrée dans l'univers du libre", si on se met à taper sur les gens qui ont des doutes sur ce que cet univers a à leur offrir, autant fermer cette porte et faire un club privé, élitiste, qui finira dans les guerres intestines sur des détails sans importance.
Apres, comme toute passion - que ça soit le sport, la cuisine, la religion, le cinéma, l'amour, la culture, etc - le libre a ses défenseurs, ses détracteurs, ses "consommateurs" mais aussi ses intégristes. Comme tout discours intégriste, tu as principalement 2 choix : respirer un grand coup et redonner tes arguments calmement, ou... les laisser parler et les ignorer :)

Mais bon, je digresse, je digresse, c'est bien parce que c'est les vacances :P

Alors, je vais tacher d'expliquer pourquoi je préfère un produit libre et payant qu'un produit propriétaire et gratuit.
Evidemment :
- tu fais ce que tu veux de cette explication. Encore une fois, je ne cherche pas à te convaincre, juste à m'assurer que tu as toutes les cartes (sic) en main pour faire ton choix, qui ne regarde que toi
- ces explications sont les miennes, et pas forcément valables pour d'autres ici, que j'encourage alors à compléter et expliciter leurs points de vue.

Je préfère payer (de mon argent ou de mon temps) pour un logiciel libre parce que celui-ci m'apporte :
- de la flexibilité : c'est certes un point de vue de développeur, mais la possibilité d'utiliser des briques prééxistantes pour créer un nouveau produit me parait tout simplement... du bon sens. Pour l'utilisateur, cela signifie aussi des logiciels plus en adéquation avec ses besoins.

- de la pérennité : je suis indépendant de tout éditeur, je devrais toujours pouvoir executer le logiciel dans 1 ou 10 ans sans m'entendre dire que la version a expiré et qu'il faut de nouveau passer à la caisse. Et comme je dispose des sources, je peux m'en resservir pour le "porter" dans un autre langage (par exemple de PHP en Ruby). Pour l'utilisateur, ça signifie que ce qui est efficace, pertinent et utile ne disparait pas pour des raisons commerciale (faillite de l'editeur par exemple). Dans le cadre logiciel, ça n'est pas forcément super important aux yeux de l'utilisateur, mais si on prend le cas de wikipedia, ça me fera mal de voir tout ce savoir disparaitre parce que la fondation qui gère l'encyclopédie décide de fermer boutique.

- du respect de normes et formats ouverts : pour moi, ça me permet de pouvoir me reposer sur des standards existants, éprouvés et qui ont fait leurs preuves (HTML, CSS, ODT, XML, etc). Pour l'utilisateur, c'est surtout l'interopérabilité (capacité pour un logiciel d'ouvrir des fichiers provenants d'autres logiciels) qui est aujourd'hui devenu une nécessité.

D'un point de vue plus philosophique (?), c'est surtout que le libre me permet surtout de pouvoir **utiliser ET contribuer** a du "savoir" commun. Je ne suis pas anticonsumériste, ni anticapitaliste, mais je pense que si on veut donner du sens à notre société et notre avenir, on doit le faire de façon collaborative, transparente et respectueuse.
- collaborative, parce qu'en matière d'intelligence "rien ne se crée de rien, l'inspiration vient toujours des autres", qu'on en soit conscient ou non (tout comme en physique "tout se transforme", qu'on le voit ou non). Et donc, pouvoir créer sur les travaux des autres permet de créer plus d'intelligence, plus rapidement.
- transparente, parce que pour valider un concept (logiciel ou non) rien ne vaut les faits exacts et réels, qu'on devrait partager afin de faire avancer le schmilblick plutôt que le garder pour soi (sur le bon vieux principe de la démarche scientifique)
- respectueuse, car (même si les enjeux ne sont bien évidemment pas les mêmes) comme avec le développement durable en matière écologique, nous n'avons un avenir que si nous prenons garde à ne pas nous détruire nous même, en matière logiciel nous devons nous assurer que notre utilisation ne produit pas d'externalités négatives (qui peuvent aller de la production de savoir dans des formats fermés donc non exploitables par d'autre, à la destruction de données par un virus, ou l'envoi de milliers de spams depuis notre machine contaminée)

Mais bon, tout ça tu le sais déjà, et tu dois déjà en être plus ou moins convaincu, puisque tu as retenu une licence CC by-nc-sa, qui autorise la distribution et la modification de ton produit. Je n'insiste donc pas plus, car je pense que tu est convaincu qu'il vaut mieux produire de "l'open-source" (qui ne signifie pas forcément libre) que du propriétaire (qui ne signifie pas forcement payant, cf les freewares)

Reste alors la question centrale : le fait de mettre une licence "non commerciale" a t il un interêt ?
Pour te répondre tres honnêtement : oui, il en a un si tu souhaites un jour gagner toi même de l'argent avec ta contribution.
Exemple : je crée un logiciel que je suis sûr de pouvoir vendre, mais d'ici qq mois. Alors là oui, je le mets sous licence propriétaire, je le développe, puis je le vends. Cette situation de rente me dédommage de mon temps passé en développement.

Par contre, si je suis un peu honnête avec moi meme, je sais que je ne produirai jamais de logiciel de qualité professionnelle tout seul dans mon coin (anecdote : en tant que co-auteur de la framakey, je reconnais sans probleme l'apport inestimable du co-auteur, pascal parraud, à ce projet, puis celui de la communauté Framakey. Sans lui, la framakey n'aurait probablement jamais vu le jour, sans elle la framakey serait sans doute restée dans l'ombre).
Donc, j'ai principalement 3 choix si je veux un jour pouvoir créer mon super-top logiciel :
a- j'embauche une équipe (= je monte une boite), mais avec quel argent ? Et la prise de risque est grande
b- je laisse tomber
c- j'accepte de placer le projet sous licence libre, ce qui attirera des développeurs (si le projet est pertinent, et c'est d'ailleurs là qu'un tri est -heureusement- souvent fait) qui contribueront de leur propre volonté. En échange, je pourrai vendre le logiciel (contenant nos contributions respectives) mais eux pourront faire de même. Moi, ça me semble un bon deal pour sortir des impasses a) et b).

Apres, dans les faits, tout logiciel libre peut être payant, mais cela n'est qu'exceptionnellement le cas. Pourquoi ? Tout simplement parce que avec mon fichier toto.exe je *dois* fournir le code source ainsi que la licence et l'indiquer clairement à l'utilisateur. Si celui-ci prend le temps de la lire, il verra qu'il peut lui-même :
- revendre toto.exe (à condition de respecter la licence !). Plus ou moins cher.
- rediffuser gratuitement toto.exe sur internet, et en faire des copies à ces amis
- améliorer toto.exe et en faire un titi.exe, puis le revendre aussi (mais là encore, titi.exe sera obligatoirement sous licence libre) ou le diffuser gratuitement.
Dans les faits, on a donc un prix de vente qui tend vers zéro et peu d'entreprises arrive à vivre de la *vente* de logiciel libre.

Ben alors, pourquoi ne pas dire une bonne fois "libre = gratuit" ?

Parce qu'il est possible de créer une économie incitative autour de la dynamique du logiciel libre.
Par exemple, on pourrait imaginer une école qui voudrait vendre des clefs Bureau du prof HG avec 5€ de marge pour financer l'achat de matériel, tout le monde serait alors gagnant :
- toi, qui diffuse ta clef aupres d'autres personnes, qui pourront être de potentiels contributeurs.
- l'école, qui en vendant les clefs, permet d'acquérir du matériel pédagogique
- l'utilisateur, qui achète un produit de qualité, et auquel il peut participer/contribuer

Je doute que tu vois un inconvénient à une telle utilisation, mais elle est pourtant impossible avec la clause NC.

et que fais-tu du scénario : grosse boite qui arrive en douce et revend mon produit 35€ sans rien me demander ?

Le "risque" existe, effectivement. Mais pour moi :
1. ce risque est faible, parce que la marge bénéficiaire tend vers zéro (cf raisonnement plus haut)
2. s'ils violent les terme de la licence (par exemple en supprimant le fichier de licence et toutes références à ton nom), alors quelque soit la licence retenue (libre, non commerciale, ou même propriétaire) peu importe les termes, il y a contrefaçon et que tu ais interdit la vente ou non ne change rien.
3. s'ils respectent la licence, il n'y a aucun manque a gagner pour toi (à moins que tu n'ai ta propre structure commerciale pour vendre ton produit libre), au contraire : l'afflux de nouveaux utilisateurs amene son lot de contributeurs qui feront par exemple du support pour toi (n'est ce pas dedenimes et papychou) et amélioreront la qualité globale du produit, pour le bien de tous.

L'exemple le plus frappant est celui de la musique. On a eu cette année des débats parfois houleux sur ce forum avec des musiciens qui faisaient de la musique qu'ils nommaient "libre" (et que nous nommons "libre-diffusion").
Nous : "mais pourquoi placé vos oeuvres sous licence non-commerciales ?"
Eux : "ben pour pas qu'une major les revende sans me citer !"
Nous : "mais elle n'a de toute façon pas le droit ! Vous êtes auteur et la licence CC by-sa l'oblige 1) à vous citer comme auteur et 2) à la diffuser sous licence by-sa aussi, donc à autoriser n'importe qui à la rediffuser, y compris gratuitement, sans restriction"
Eux : " ha oui, mais si un gars fait une compil avec un de nos titres dedans et la revends 20€ ?"
Nous : "ben vous vous ferez connaître aupres d'un plus grand public, vous pourrez alors gagner en reconnaissance, et prévoir vos propres moyens de diffusion, payants ou non. Qu'importe si des petits malins ont réussi à gagner quelques centaines d'euros à un moment donné, puisque de toutes façon 1) ce n'est pas vous qui seriez aller les chercher 2) ils vous rapportent en notoriété et 3) cela prouve que vous avez du talent, sinon ils ne vous auraient pas inclus dans leur compilation"
Eux : "oui, mais on a donné notre temps, nos tripes, sur ce travail d'artiste. Pourquoi d'autres en profiteraient-ils ?"
Nous : "Si vous avez possibilité de le vendre, vendez le ! Sinon, reconnaissez que ça peut être bénéfique pour vous, puis qu'une fois le public accroché, il préfèrera acheter directement chez vous, plutôt que de passer par des intermédiaires".
Eux "..."

Souvent, le débat s'arrête là. Pourquoi ?

D'abord parce que les artistes sont souvent assez imbus d'eux mêmes (c'est la même choses pour certains développeurs ;) ) et ils sont persuadés qu'ils sont plein de talent, et donc que forcément les méchantes majors vont en profiter pour les entuber. Alors que dans la plupart des cas, ben non, ils sont juste médiocres, voire moyens dans le meilleur des cas, et qu'aucune major ne voudraient d'eux. Du coup, ils veulent profiter de l'espace d'expression qu'est internet en mettant leur musique en ligne et en expérimentant le paradoxe : "je veux être connu et aimé grace au net, comme les Arctic Monkeys, mais bon, faut pas déconner quand même, dès que c'est le cas, je rentre dans une major"

Ensuite, parce qu'on touche à l'irrationnel et à la peur (on est proche de la technique du http://fr.wikipedia.org/wiki/FUD ) : "on va me voler mon travail !"
Non : si ta licence est libre, tu es protégé. Non seulement par le droit d'auteur ("classique") mais aussi par le systeme de licence, contrat passé entre toi et l'utilisateur.

"Mais un type qui n'a rien fait gagne de l'argent sur mon dos !"
Non plus :
- d'abord, il ne fait pas "rien" : puisqu'il vend, il a donc fait une selection, retenu ton produit et fait du démarchage, puis du "packaging". C'est loi d'être magique et automatique. Sinon, pourquoi tout le monde, à commencer par l'auteur, ne le ferait-il pas ? ;)
- ensuite, encore une fois, il t'apporte de la notoriété, et donc des contributions potentielles, donc plus de chances d'être visible et de vendre ton produit "enrichi" si tu le souhaite.
- enfin, ce n'est pas "sur ton dos", puisqu'il n'y a pas de manque à gagner pour toi. Ce n'est pas comme si tu était fermier et que quelqu'un vendait les patates de ton champs : on est dans l'immateriel, une fois une copie en main, en faire mille copie parfaite ne coute rien. Que quelqu'un en vende 20 ou 20000, tu ne "perd" rien. Mais alors ça signifie 1) qu'il y a 20 000 couillons pour acheter un truc qu'ils auraient pu avoir gratos 2)que tu peux en vendre 200 000, puisque tu as la légitimité d'être l'auteur, donc celui à qui revient le mérite.

"et si je veux quand même gagner un peu de sous, alors ?"
Ne vends pas ton logiciel, vend le service autour : apres tout tu es L'Expert de ton soft. Qui mieux que toi peux conseiller, aider, personnaliser, configurer à façon ton produit pour qq1 qui est pret à déléguer ce travail ?


Bref, voilà plus d'une heure et demie que je rédige ce message, et si je n'espère pas t'avoir convaincu de l'intérêt du libre au sens logiciel, j'espère au moins t'avoir fait comprendre :
- que les défenseurs du libre ne sont pas forcément ni des intégristes, ni des soixante-huitards utopistes qui vivent dans le monde des bisounours, meme si ces 2 catégories existent parmi nous à la marge (mais elles s'expriment fort, je te l'accorde)
- que je comprends parfaitement ton point de vue d'une licence non-commerciale, même si je ne le partage pas. C'est ton choix, et personne ici ne devrait le discuter, même si cela n'empêche pas de discuter du cheminement qui t'a amené à faire ce choix.

Bien cordialement,
pyg, qui va se coucher :p
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pyg

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Messages : 7858
Géo : Lyonnais

Sam 23 Déc, 2006 13:42

Giba a écrit:Je reprends et explique plus clairement ce qui m'est arrivé avec mes cartes et documents d'OOo.HG en automne 2005 et pour lesquels la licence était, à l'époque, encore floue bien qu'indiqué "interdit de vendre". J'ai donc été contacté par un juriste d'une société, dont voici un extrait du premier mail :


"... Selon les termes de la Public documentation license, il serait possible de redistribuer votre logiciel et d'en tirer un bénéfice. En fait, je vous explique rapidemment notre démarche, nous avons développé une plateforme microcost avec une offre spécifique aux écoles des pays des tiers monde, nous souhaitons mettre à leur disposition vos cartes..."

et donc cette société non seulement voulait récupérer pour vendre, mais en plus aux "pays du tiers monde".
Alors qu'on arrête un peu avec l'utopie
Si tu souhaites que tes cartes soient diffusées librement, à des fins non commerciales et sans chercher à voler encore plus les pays du tiers monde en les proposant avec un système propritéaires que l'on ne sitera pas, je te propose, si ce n'est pas déjas fait de te faire connaitre auprès de l'association [SCIDERALLE], je sites :
L’association SCIDERALLE, issue du projet AbulÉdu, se fixe pour mission de soutenir et promouvoir des projets visant à fournir à tout public des logiciels et ressources libres pour l’éducation.
ou bien Edubuntu.

pyg a écrit:(sur le bon vieux principe de la démarche scientifique)
De moins en moins respecté de nos jours fautes aux éditeurs de revues, et aux scientifiques qui continuent d'y publier.
Vive les éditeurs libres comme PLOS.
Sauf mention contraire, le message ci-dessus, ses erreurs et ses fautes d'orthographes n'engagent que son auteur.
Tuxmouraille

Messages : 1044

Sam 23 Déc, 2006 13:48

Bravo pyg, beau post que celui ci.
L'homme n'est pas fait pour travailler et la preuve, c'est que ça le fatigue. (Marcel Proust)
dedenimes

Messages : 2410
Géo : proche de Nîmes

Sam 23 Déc, 2006 13:55

Ah... oui pardon, bravo pig.
Sauf mention contraire, le message ci-dessus, ses erreurs et ses fautes d'orthographes n'engagent que son auteur.
Tuxmouraille

Messages : 1044

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