Décidément antistress, sur ce fil de discussion, nous avons plusieurs désaccords profonds, et même des avis totalement opposés.
Là par exemple :
antistress a écrit:- que l'adage nul n'est censé ignorer toussa trouve pleinement à s'appliquer
Le débat sur le caractère illicite ou non du téléchargement sur internet, et même de l'échange en en P2P, étant encore ouvert pour les juges en cour d'appel (et même en cassation puisque, comme le souligne leto_2 la cour de cassation n'a pas dit que la cour d'appel avait tort, elle a juste dit qu'elle n'avait pas justifié sa décision).
Si les juges, à l'époque des faits, ne savaient pas dire si l'acte était licite ou non, comment veux-tu exiger d'un simple citoyen qu'il le sache sous prétexte que « nul n'est cessé ignorer la loi » ?
Tu ne réponds pas à cette question posée aussi par Saint-Chinian, tu te contentes de répéter ton affirmation sans démonter notre argumentation qui me semble pourtant tout à fait cohérente.
antistress a écrit:birin, tu colles tes arguments sur mes propos mais on ne parle pas des mêmes choses.
De la news, tu tires un débat général au fond sur le bien fondé ou non du droit actuel.
De mon côté, je me suis focalisé sur le cas particulier objet de ce fil, en mettant simplement en évidence le risque de démagogie que peut entraîner ce genre de news ("regardez, c'est une jeune & jolie instit' inoffensive poursuivie par de vilains pas beaux") et critique la ligne de défense choisie - d'après le résumé cité ("je savais pas, m'sieur l'agent, j'vous l'jure!") que je trouve (je le répète) inepte. Ca, c'est mon avis.
J'ai l'impression de discuter sur ce cas précis et d'étayer mes arguments par des propos généraux, mais aussi d'en tirer des propos et des conclusions plus générales.
En fait, tous les cas de procès contre des particuliers pour téléchargement "illégal" sont des cas de portée générale, ce sont des procès "pour l'exemple", destinés à marquer le public (et même à l'effrayer comme l'illustre Saint-Chinian), ils sont donc faits dans le but de participer au débat global, c'est leur raison d'être. Et pas de mon fait, mais du fait des plaignants comme la SCPP et autres industriels du divertissement.
Quand je t'ai cité quelques exemples notoires d'inégalité devant la justice, j'ai oublié de citer le premier de ces exemples, et le plus répandu : seuls quelques uns sont jugés pour des faits que des millions d'autres personnes commettent !
antistress a écrit:je me contente de relever que si l'on adopte un certain point de vue ("le téléchargement c'est pas du vol"), il y a un argument cité dans ce fil qui n'est pas recevable (mettre en avant le fait qu'elle avait acheté des CD originaux).
C'est une exigence de rigueur de raisonnement.
C'est moi qui utilise cet argument (ou au moins le premier) dans ce fil.
Je vais tenter d'expliquer pourquoi cet argument est rigoureux et pertinent aussi bien dans le cas précis du procès d'Anne-Sophie, que au coeur même du débat général, du débat de société « l'exception de copie privée est-elle légitime et acceptable ? »
Tout le monde est d'accord sur le fait que les procès intentés contre des particuliers pour téléchargement "illégal", et donc en particulier celui d'Anne-Sophie, sont des procès "pour l'exemple"
Du fait même de sa raison d'être, ce procès entaché "d'inégalité devant la justice", Anne-Sophie est jugée comme exemple, parce qu'il n'est pas envisageable de juger les millions de particuliers qui accomplissent les mêmes actes qu'elle.
Pourquoi le fait qu'Anne-Sophie ait acheté 300 CDs est essentiel dans ce débat sur l'échange et duplication de l'immatériel ? Alors que dupliquer l'immatériel « ce n'est pas comme voler la voiture du voisin » ?
Parce que la question de savoir si, en considérant que les artistes et l'industrie du disque vivent correctement de la vente de leurs produits (l'énormité de leur chiffre d'affaires tend à prouver que "correctement" n'est peut-être pas l'adjectif adéquat), il est ou non légitime, du fait de la valeur sociale inestimable du libre accès à la culture (dixit à peu près tout le monde), d'autoriser des copies supplémentaires, qui ne "volent pas la voiture des ayant droit" et qui n'auraient de toutes façons pas été achetées. Cette question donc, paraît tout à fait pertinente et cohérente.
C'est là que le cas d'Anne-Sophie devient véritablement exemplaire, parce que Anne-Sophie est elle même exemplaire, elle fait de la copie privée (ou même simplement de l'écoute avant d'acheter, je ne sais vraiment pas) tout en achetant régulièrement un nombre important de CD.
Elle est le parfait exemple de ce qu'il faut faire pour réconcilier les deux notions apparemment contradictoires que sont la rémunération de la culture et l'accès libre et gratuit à la culture par l'exception de copie privée.
Anne-Sophie fait de la copie privée sans faire de tort ou porter le moindre préjudice aux artistes ou même à l'industrie du disque.
À vrai dire, s'ils n'avaient que des clients comme Anne-Sophie ils seraient encore plus riches qu'ils ne le sont aujourd'hui.
Je crois pouvoir affirmer que, de l'avis quasi-général, Anne-Sophie est le parfait exemple de cet équilibre, de cette entente cordiale bénéfique à tous, les artistes, les citoyens, la culture, la société et la paix sociale.
Condamner Anne-Sophie à une amende, même avec sursis, et à plus de 2000 euros de dommages et intérêts revient ainsi à condamner le parfait exemple, l'exemple à suivre, celui qui, de toute évidence, apporte la paix sociale.La raison d'être de la justice est d'assurer la paix sociale (en se substituant à la vengeance, vendetta, ...).
La condamnation d'Anne-Sophie par la justice me semble être, de ce fait, un pur non sens.
À mon humble avis, si les juges voulaient signifier que les téléchargements effectués par Anne-Sophie étaient tout de même illégaux, ils auraient du la condamner à 1€ symbolique de dommages et intérêts, et non condamner ce parfait exemple de réconciliation de l'économie avec la copie privée à 2225€.
Quant au fait que les plaignants (sociétés d'auteurs, ...) aient mené ce procès à son terme après avoir découvert qu'Anne-Sophie était le parfait exemple de la non-pirate, du "pacificateur social", me paraît représenter une déclaration de guerre à la copie privée, même celle qui ne leur fait aucun tort, même s'il faut pour cela qu'ils fassent la guerre à leurs meilleurs clients, « asta la la muerte !!! ».
Ce sont eux qui me semblent avoir « le sabre au point et la bave aux lèvres » comme je disais plus haut.
C'est cette attitude suicidaire (à mon avis bien sur. Ceux qui me déclarent la guerre je les traite en ennemis) qui m'a fait parler, dés le début de ce fil, de « justes coups de pied au cul » et même dire que « il serait grand temps que l'industrie du disque n'ait plus les moyens de nuire ni de tuer la culture ».
Je pense que c'est cette réaction que tu qualifies de "démagogie".
Moi ce n'est pas là que je vois la démagogie et le jusqu'auboutisme.
leto_2 a écrit:salut birin, que je connais dans la "vraie" vie
C'est une menace ?
Si je dis trop de conneries tu rappliques m'assommer avec un gros volume des principes et procédures juridiques ?
leto_2 a écrit:réfutation de tes arguments :
1- sur la grossièreté de l'omission :
Comme je l'ai dit, dans l'esprit du législateur, ça allait de soi.
Cela va sans dire... mais ça va mieux en le disant.
Dans le même ordre d'idée, une autre omission qui a fait débat il n'y a pas très longtemps : le fait qu'aucun article du Code civil n'indique pas que le mariage a lieu entre un homme et une femme.
Tout simplement car à l'époque (1804), cela était suffisamment évident.
2- sur l'argument de la taxe pour copie privée :
D'une part, tu fais de l'anachronisme, elle fut créée bien après la rédaction de l'article que tu cites.
D'autre part, cette redevance n'a pas été créée pour élargir la pratique de la copie privée, mais au contraire pour en compenser les effets pécuniaires.
Comme le dit aussi Saint-Chinian, je ne suis pas aussi sur que ça allait de soi.
La copie sur cassettes magnétiques et les photocopies faisait déjà débat depuis un longtemps. La question déjà mise en avant était la photocopie de bouquins, sans les avoir achetés. Même problème pour les bandes magnétiques.
Les législateurs se comptent par centaines, les lobbyistes aussi, il me paraît impossible qu'aucun d'eux n'ait réalisé qu'ils étaient en train d'écrire que « l'auteur ne peut interdire ces copies ».
Je me souviens même des fameuses cassettes magnétiques DAT des années 80, à enregistrement numérique et donc de qualité comparable au CD.
Il avait été exigé aux fabricants qu'un système de protection altère la qualité du son lors des copies, car sinon ça allait être « la mort des artistes tout ça tout ça ».
Les fabricants se sont exécutés puis on fait savoir peu après la commercialisation des appareils qu'il suffisait de faire une copie de la copie de la copie de l'original pour retrouver la qualité sonore de l'original.
Tout ça pour dire que la problématique de la copie privée donnait déjà lieu à des passes d'armes et de nombreux coups tordus.
Il est assez difficile de croire que les rédacteurs de l'article 122-5 auraient "oublié", en écrivant « l'auteur ne peut interdire... », de préciser que le copiste devait posséder l'oeuvre (le livre qu'il était en train de photocopier par exemple !), car ça n'allait pas du tout de soi.
Pour ce qui est de mon anachronisme sur la taxe pour copie privée, je ne sais pas si elle à pris ce nom là après la rédaction de cet article, mais elle existait bien avant, sur les photocopieurs et les cassettes magnétiques par exemple.
Quant à l'ordre de qui compense qui, il est bien celui que tu décris, à condition que l'on considère le droit d'auteur comme légitime en soi, ce qui n'est, à mon avis, pas forcément le cas, comme je l'ai déjà écrit.
leto_2 a écrit:Autant la jurisprudence a pu, par indulgence, tolérer la copie réservée au cercle de famille du copiste, par analogie avec l'acte de représentation, autant elle ne permettrait pas les copies des copies des copies des amis des amis de mes amis.... l'article L 122-5 le lui interdit.
Tu as raison, et mon exemple était tiré par les cheveux.
« Les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et
non destinées à une utilisation collective » me semble bien assez explicite.
leviathan a écrit:Saint-Chinian a écrit:- Où en est-on du droit de la copie privée aujourd'hui ?
Il existe toujours.
Tu me sembles bien optimiste.
Le droit à la copie privée c'était : « l'auteur ne peut interdire... ».
Aujourd'hui c'est : « l'auteur ne peut interdire... sauf s'il interdit ! ».
L'auteur est autorisé à "protéger" son oeuvre par des DRM, qui peuvent en particulier en limiter le nombre de copies.
La loi l'autorise à ramener ce nombre à ZERO, tout en interdisant à quiconque de passer outre ces DRM .
L'auteur est donc autorisé à n'autoriser que zéro copies de l'oeuvre et toi tu affirme que le droit à copie privée existe toujours.
Il doit y avoir un détail qui m'échappe !
