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Page 6 sur 9Précédent 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 SuivantJe veux pas parler l'anglais

Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Ven 11 Août, 2006 19:13

bugmenot a écrit:Pour pas que vous ous sentiez frustrés, un petite traduction ;-)


Si vous permettez, j'aimerais suspendre un court instant cette discussion pour essayer de donner un petit aperçu de ce qu'est véritablement l'acte de langage. Car contrairement à ce qu'on pourrait croire (et que les uns et les autres citent abondamment) la question n'est pas de savoir si une langue est plus facile qu'une autre, s'il y a plus ou moins d'irrégularités, ni même de savoir si tout peut être traduit ou si toutes les langues sont aptes à écrire de la poésie (comme si c'était là le net plus ultra de la manipulation d'une langue).
Pour cela, je prendrai un exemple simple, pris ici même :

bugmenot a écrit:Mi gratulas vin pro via laborado ĉi tie.


Cette phrase apparemment simple a été «traduite» par son propre locuteur, en français:

bugmenot a écrit:Je te félicite pour ta besogne ici.


Je pense qu'en regardant un peu attentivement la phrase en espéranto, n'importe quel francophone peut reconnaître et supposer le sens de plusieurs mots, suffisants pour donner du sens à cette phrase écrite dans une langue qui leur est inconnue: «Mi gratulas» et «laborado». On reconnaît aussi «pro» et «via» mais ils ne sont pas véritablement porteurs de sens. Sans connaître l'espéranto, on aurait pu arriver à une traduction du genre «Je te remercie pour», «Mes remerciements pour». Avec quelques souvenirs d'anglais (congratulations), on aurait même pu trouver «Je te félicite» ou «Mes félicitations». Plusieurs formules donc, plus ou moins précises, certes, mais une communication «basique» peut être établie: en gros, le «sens» passe, c'est-à-dire, pour répondre vaguement à une question qu'on me posait tantôt, la «communication» a bien lieu au sens basique du terme: un message est émis par un énonciateur, et il est reçu par un co-énonciateur. Parfait.

Mais il y a moins «basique»: ce mot «laborado», certains l'auront reconnu par sa ressemblance avec le mot «labeur», cet espèce de «synonyme» un peu «soutenu» du mot «travail». Si l'on regarde dans un dictionnaire (des synonymes ou bien dictionnaire «normal»), ces mots risquent d'être présentés comme des synonymes, et l'homme pressé retiendra qu'il peut utiliser «besogne», «labeur», voire d'autres «synonymes» comme s'il utilisait le mot «travail». Or, là où s'arrête le dictionnaire des synonymes commence la tâche (tiens, un autre synonyme pour «travail»?) du traducteur, ou de toute personne pour qui le choix des mots dépasse le cadre d'un message «basique». Car la besogne n'est pas le labeur, pas plus que le travail ne serait nécessairement laborieux, ou besogneux. Et pour moi, choisir ici besogne plutôt que travail, ou plutôt que labeur, change tout: c'est l'histoire de chaque mot, ce qui se cache derrière chacun d'eux, les contextes qui feront que je choisirais l'un plutôt que l'autre parce que celui-ci m'évoque quelque chose de précis, ou que celui-là n'évoque pas le sentiment que je veux faire partager.

Besogne, ce travail pénible, souvent physique et fatiguant, épuisant, mais peu intéressant; le besogneux est celui qui, dans le besoin (busuigner), fait un travail quelconque pour avoir à peine de quoi survivre.
Labeur, ce travail lui aussi est pénible mais il n'est pas forcément physique et éreintant, il suggère plutôt un travail soutenu dans le temps, de longue haleine, donc susceptible d'avoir une plus grande valeur, un plus grande importance; d'ailleurs, ne l'utilise pas dans l'imprimerie pour désigner un ouvrage d'une certaine importance, réalisé sur une longue période?
Tâche, ce travail bien précis, qui m'a été demandé (ou que je me suis imposé à moi-même) insiste bien plus que les deux autres sur l'idée d'un devoir (moral ou pas) qui doit être achevé, aboutir à un résultat attendu.
Travail, ouvrage, œuvre, entreprise... autant de «synonymes» qui nous font glisser imperceptiblement vers différentes émotions, vers différents sous-entendus, vers différents domaines, différentes histoires. L'erreur est de se dire «tous ces mots auront bien leur traduction dans la langue que je défends»; l'erreur est de ne pas voir qu'au-delà de ces mots, de ces «étiquettes» qui nous semblent toutes simples, il y a toute l'expérience humaine, toutes nos connaissances en tant que lecteurs, toutes les limites de notre compréhension et de notre capacité à véritablement parler une langue. Cette maîtrise de la langue, déjà tellement inégale entre locuteurs natifs d'une même langue, qui peut prétendre qu'elle pourrait être abolie? Qui peut prétendre qu'elle pourrait être estompée? Qui peut prétendre que c'est matière négligeable à la communication, à une vraie communication? Pourquoi Bugmenot a-t-il choisi ce mot (besogne) plutôt qu'un autre?, en fait, je ne me pose même pas la question, pas plus que je ne la lui pose, mais déjà, je sais que le message qu'il a fait passer n'est peut-être pas précisément celui qu'il voulait faire passer: à sa place, je sais que je n'aurais probablement pas choisi celui-là, mais cela aussi importe peu, car après tout, il se sera traduit (et peut-être trahi) lui-même...

Quand je lis des mots aussi forts que «préjugés» pour qualifier des gens que l'on ne connaît même pas, pour les dénigrer dans leur être au simple motif qu'ils émettent des réserves sur un sujet qui visiblement a été outrageusement simplifié, j'avoue que je commence à être inquiet.

Mes excuses pour cette digression, j'espère que cela aura quelque peu clarifié ma pensée.
Sebastien

Messages : 730
Géo : Sainte-Marie (974)

Ven 11 Août, 2006 19:31

Et tout ça parce que Jean-yvon voudrait envoyer ses raports de bogues en français (faut avouer que ça serait bien plus pratique...) ;)
korova08

Messages : 1114
Géo : Ardennes (08)

Ven 11 Août, 2006 22:01

[Autocensuré]
Dernière édition par Haikai le Mer 06 Déc, 2006 13:28, édité 1 fois au total.
Haikai

Messages : 134

Sam 12 Août, 2006 13:22

Quand je lis des mots aussi forts que «préjugés» pour qualifier des gens que l'on ne connaît même pas, pour les dénigrer dans leur être au simple motif qu'ils émettent des réserves sur un sujet qui visiblement a été outrageusement simplifié, j'avoue que je commence à être inquiet.


pas moyen de faire des truc poétique en espéranto, soit.


Je m'excuse, mais le mot "préjugés" me semble tout à fait adapté face à ce genre d'affirmation...

Parcourez un peu ces poèmes orgininaux et traduits de Grabowski pour vous faire une idée.

Dans ton message on a l'impression que "Seb" était investi d'une mission prosélitiste, c'était volontaire?


Un peu, mais j'espère que ce n'est pas le cas ;-)
Que celui qui n'a jamais tenté de convaincre un windowsien d'utiliser des logiciels libres me jette la première pierre.

il faut environ 10 fois plus de temps pour apprendre l'anglais que pour apprendre l'Espéranto

Je n'en attendais pas moins d'un texte qui prône l'apprentissage de l'espéranto!


Joli méthode pour descridibiliser le contenu du document... Il ne t'es pas venu à l'idée que cela pouvait être un constat objectif ? J'ai personnellement pratiqué l'anglais pendant 10 ans à l'école, quotidiennement dans la Recherche publique durant 2 ans. Aujourd'hui, après 2 ans d'espéranto en diletante, je fais moins d'erreurs en espéranto qu'en anglais, et je suis capable d'exprimer des nuances plus subtiles.

PS: je sais pas vous, mais moi l'esperanto je cale que pouic. La première fois que je suis tombé sur un de ses locuteurs, j'ai cru qu'il se fichait de moi et qu'il me parlait dans un pastiche de patois provençal. Me prend-il pour un Cathare me suis-je pensé... Comme quoi l'évidence des langues, hein...


Quoi de plus normal que de ne pas comprendre une langue "étrangère" ? On ne peux affirmer sérieusement que l'Espéranto se comprend sans être appris, mais il est plus facile à apprendre car logique, régulier. Pour l'annectode, un des plus connu des espérantistes français a eu l'occasion de constater qu'un enfant de 4 ans, ayant comme langue maternelle le français et l'espéranto, s'exprimait encore avec beaucoup d'erreurs en français (des "chevals", erreurs de conjugaisons...), alors que son espéranto était quasi parfait : il n'avait pas encore assimilé tous les contres-réflexes du français...

Pour les curieux, parcourez les articles de Claude Piron, c'est une mine d'or de réflexions sur le sujet.

Bon, je ne vous ennuie plus avec ça.

Niĉjo.

PS : "bugmenot" n'est pas mon nom, c'est un compte "invité". cf http://www.bugmenot.com/



edit de lugburz, utilisateur de base sur ce forum :

PS : "bugmenot" n'est pas mon nom, c'est un compte "invité". cf http://www.bugmenot.com/

-> et tu penses sincerement que c'est une chose intelligente à faire ?
:x
bugmenot

Messages : 23

Sam 12 Août, 2006 20:11

mon message est dans le post précédent...

incitation d'usurpation d'identité, ca vaut quoi ? :x
lugburz

Messages : 253

Mar 15 Août, 2006 00:35

je ne suis pas modo, mais un avertissement serait la moindre des choses, pour ne pas prôner une sanction plus dure. Le login et le mot de passe sont deux moyens de se créer une identité sur ce forum, et d'être responsable des écrits que l'on fait. Prôner une usurpation d'identité, c'est anihiler tout les efforts faits pour proteger le site des spammeurs, et pour discrediter les personnes dûement inscrites.
L'homme n'est pas fait pour travailler et la preuve, c'est que ça le fatigue. (Marcel Proust)
dedenimes

Messages : 2410
Géo : proche de Nîmes

Sam 19 Août, 2006 15:59

korova08 a écrit:Et tout ça parce que Jean-yvon voudrait envoyer ses raports de bogues en français (faut avouer que ça serait bien plus pratique...) ;)


Salut à tous
Oui, je confirme c'est juste pour ça

Mais comme diraient des gens qui ont des intentions qu'elles sont pas toujours très pures : Quand on lance une pierre dans l'eau tu peux t'attendre à la recevoir sur la g("oups") figure.

Bon, j'ai passé de bonnes vacances et je n'ai toujours pas pris contacte avec le serveur de traduction que korova des ardennes nous a donnés ! Enfin si juste un truc je ne crois pas qu'ils aient une rubrique espéranto Hi! Hi! :wink:
Ubuntu c’était super
Jean-yvon

Messages : 88
Géo : 69 villecheneve

Lun 21 Août, 2006 17:46

Jean-yvon > Désolé de prendre le fil en route. J'espère qu'on parlera un peu moins d'esperanto, ya d'autres endroits pour ça.

Je crois que ton désir d'avoir des rapports de bugs en français, et plus généralement des distributions libres et des logiciels libres en français est tout-à-fait pertinent et louable. Mais d'après moi, les réactions d'incompréhension que tu as eues ici viennent de ton "indignation".

Je m'explique : si tu parles par exemple d'un produit propriétaire - mettons Adobe Photoshop, histoire que ce ne soit pas toujours Microsoft qui dérouille -, tu peux te montrer indigné qu'ayant payé ta licence, tu te retrouves avec la moitié de l'aide en anglais, ou pire.

Mais si tu parles d'un logiciel libre, c'est tout-à-fait différent. Ce logiciel peut très bien ne pas être traduit, voire ne pas être fini ni stable. Pourtant, aucune "indignation" à avoir. Du travail a été fait, le logiciel a le mérite d'exister et d'être libre, c'est toujours ça. Tout le monde ici peut dire qu'il manque plein de choses à plein de logiciels libres, et je suis le premier à le faire (notamment pour les traductins c'est vrai). Mais je ne suis en aucun cas indigné, parce que je me dis que tout ce qui est déjà fait pour un logiciel libre est positif, ce qui n'est pas fait est simplement à faire, ce n'est pas un scandale. Reste alors à faire remonter les désirs, à les rassembler et les faire remonter pour que ces désirs atteignent des gens susceptibles de les rajouter au projet. Les logiciels libres ne se font pas tout seuls, ils se font par tout le monde. C'est pénible parfois, et frustrant quand on a vraiment besoin d'une fonctionnalité simple et qu'elle n'existe pas encore. Mais c'est également un choix, et une implication, quelle qu'elle soit.

Maintenant, logiciel libre ou pas, l'anglais est la langue technique et scientifique internationale (enfin plutôt le "broken english" que le véritable anglais, qui a du plomb dans l'aile !). Et la pratique de l'informatique, surtout en "solo" (càd quand on n'est pas dans un réseau dûment administré par un spécialiste), est constellée de textes en anglais. On peut trouver ça dommage, surtout maintenant que l'ordinateur s'incruste dans tous les foyers aux côtés de la télé ou de la machine à laver. Mais ça reste des ordis, l'utilisation en est vaste et complexe quoiqu'on en pense. Je pense que le jour où les ordis ne nécessiteront plus d'apprentissage (donc d'un apprentissage semi-scientifique, en contact avec une communauté nécessairement largement anglophone), on ne pourra plus en faire grand-chose... Plus grave, je ne crois pas qu'ils seront alors aussi utilisables avec du "libre" !

Bref, pour moi plus il y aura de français dans les LL et mieux se sera, mais pas besoin de s'indigner parce qu'il en manque...
irimi

Messages : 503

Jeu 24 Août, 2006 19:52

Bonsoir à tous.

Irimi a raison je ne dois pas m'indigner !

Il est vrais que moi, le pôvre prolo qui n'a pas la chance de parler le sabir d'anglais que beaucoup d'entre nous parlent, ne doit pas s'indigner. Et pourtant il est indigne pour beaucoup d'entre vous de dire qu'ils parlent l'anglais alors qu'il ne font que s'imaginer qu'ils le parlent !

Je ne dois pas m'indigner non plus lorsque je me fais engueuler en anglais parce que je rédige un rapport de bug dans la seule la seule langue ou j'arrive à m'exprimer avec d'ailleurs beaucoup de mal.

Non Irimi tu te trompes, ce n'est pas de l'indignation mais de la douleur d'être rejeter sans arrêt par des gens qui se disent savoir et qui finalement n'en savent guerre plus que moi ! Et la douleur, Irimi, cela fait hurler.

Salut
Ubuntu c’était super
Jean-yvon

Messages : 88
Géo : 69 villecheneve

Jeu 24 Août, 2006 23:34

Jean-yvon a écrit:Je ne dois pas m'indigner non plus lorsque je me fais engueuler en anglais parce que je rédige un rapport de bug dans la seule la seule langue ou j'arrive à m'exprimer avec d'ailleurs beaucoup de mal.

Il faut aussi s'imaginer que les développeurs reçoivent certainement des rapports de bug dans toutes les langues imaginables dont une grande majorité qu'ils ne connaissent pas. Mais il doivent très certainement recevoir également des demandes d'amélioration dans toutes les langues.

On peut aussi comprendre l'irritation des développeurs lorsque pour un logiciel développé majoritairement par des anglophones, les rapport de bug sont dans une langue autre que l'anglais.
Alors oui, cela est génant pour les utilisateurs qui ne parlent pas anglais, mais imagine des dixaines de mail par semaine dans des langues que tu ne comprend pas. Les développeurs de logiciel libre développent majoritairement par plaisir, or ils n'ont pas forcément envie de devoir traduire les messages qu'ils reçoivent.

Pour moi, c'est un respect envers le développeur que de s'exprimer dans sa langue lorsque l'on s'adresse à lui. Tout comme j'ai horreur et je ne répond à aucun message rédigé en SMS car je n'ai pas envie de passer du temps pour quelqu'un qui ne fait pas d'effort, je comprend facilement que les développeurs puissent en avoir marre de recevoir des messages qu'ils devraient décripter.

Ton idée de départ d'aider est très bonne, mais il faut trouver une langue commune. Or le gros du travail est fait par le développeur, il est logique que la langue commune soit par défaut celle du développeur (surtout que c'est toi qui prend contact avec lui et pas l'inverse).

Maintenant, je suis entièrement d'accord avec toi, il serait à mon humble avis, très profitable au libre, si tous les logiciels pouvait se permettre d'avoir des traducteurs pour que chacun puisse s'exprimer dans sa langue lors des rapports de bug, mais les contributions ne suivent pas, il faut donc s'adapter et, encore une fois à mon humble avis, la langue du développeur (majoritairement l'anglais) est pour le moment la meilleure solution.

Cordialement,
Léviathan
Invité


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