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Jeu 27 Jan, 2005 19:03

byebye a écrit:Albert Einstein, qui avait une vision disons "avancé" de l'humanité

Mouais... pas avec ses proches en tout cas, vu comme il a traité sa femme !

Pour ce qui est de l'abeille, c'est un peu exagéré, mais ce qui est sûr c'est qu'on sous-estime certainement la catastrophe qui est en train de se produire en Indonésie, et je ne parle pas du tsunami... je viens de lire que les orangs-outans sont passés en 10 ans de 30000 individus à 2000 individus, c'est triste pour la bébête, mais surtout ça veut dire que leur territoire a considérablement diminué, et ce qui est incommensurablement plus garve que la disparition de l'animal, c'est la perte d'un panel moléculaire extraordinaire constitué par tous les insectes, les plantes qui vivaient sur ces territoires.

Cela ne m'empêche pas d'être critique envers un mouvement altermondialiste qui flirte encore trop avec les débris du communisme à mon goût... l'Europe a fait son mea culpa du nazisme, on attend toujours la même chose pour le communisme... ça me fera toujours bondir ça!
Quant à accuser le logiciel libre de communisme, c'est pour moi un complet contre-sens, si on veut vraiment le faire rentrer dans une catégorie "politique", ça releverait plus du liberalisme, ou de l'anarchisme pour faire plaisir à Birin :)
(note à Birin : le liberalisme consiste en une dérégulation du marché. Le liberaliste "pur" est donc opposé aux brevets logiciels et à la propriété intellectuel. Par contre, il sera effectivement opposé aux mécanismes de protections sociaux. Les mêmes causes produisent les mêmes effets, mais les mêmes effets peuvent être dûs à des causes très diverses par contre !)
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

Ven 28 Jan, 2005 17:25

nico a écrit:ou de l'anarchisme pour faire plaisir à Birin Smile
Ho l'ôt il m'attaque :shock:
nico a écrit:l'Europe a fait son mea culpa du nazisme
Sujet glissant s'il en est, le point Godwin guette à tous les coins de mots.
Comme je ne pense pas que l'Europe ait fait son mea culpa, ou du moins pas comme elle devrait, je vais essayer d'exprimer mon idée (point de vue uniquement) avec douceur, en tentant d'éviter les recoins obscurs des mots tortueux et malfamés.

T'ai-je raconté que mon grand père était adorable ? Je l'adorais, c'était mon grand père.
Il était aussi militaire, sergent qu'il était, sous la dictature franquiste. Il était fasciste mon grand père, et n'en avait même pas conscience.
Je ne sais pas si Franco a tué un seul espagnol de ses mains, les idées de Franco n'ont pas de mains pour tuer qui que ce soit. C'est les « mon adorable grand père » qui ont tué les espagnols. C'est les « toi et moi » qui tuent les humains par millions dés qu'ils s'embrigadent avec quelque idée que ce soit, en laissant « sagement » l'esprit critique au vestiaire. C'est pour ça que les « mêmes effets peuvent être dus à des causes très diverses », parce que c'est les mêmes « monsieur tout le monde » et le même aveuglement qui sont la « cause », que les idées soient bonnes ou mauvaises
L'idée fondatrice du communisme c'est la notion d'égalité et de solidarité. L'idée fondatrice du fascisme c'est la « naturelle » domination du faible par le fort.
Si les deux doctrines ont provoqué des génocides et aliénations si semblables au XXeme siècle, tu me permettras de ne pas classer leurs idées dans le même sac. Même s'il est peut être encore plus facile d'embrigader avec de belles idées, et qu'un cauchemar n'est jamais qu'un rêve qui tourne à l'horreur.
Je deteste les icônes, diables et autres « horribles monstres » qui ne sont que des exutoires sur lesquels nous nous déchargeons de toutes nos mauvaises idées, et des bonnes aussi dés qu'elles ont mal tourné.
En ces jours de commémoration de la libération du camp d'Auschwitz par l'armée rouge, on entend beaucoup de belles phrases sur le thème du « il ne faut pas oublier » :
« Il ne faut jamais oublier les camps où six millions de juifs ont été exterminés » et il ne faut surtout pas oublier d'oublier les homosexuels, communistes, tziganes, ... qui ont subi exactement le même sort pour exactement la même raison, ils étaient ce qu'ils étaient.
« rappelons nous que nous devons défendre la démocratie car nous ne sommes pas à l'abri de ces horreurs », je cite de mémoire, et avec à peu près, les propos que tenait Serge Klarsfeld (chasseur de nazis) ce matin.
Étrange pour quelqu'un qui à consacré sa vie à ce problème que de laisser entendre que la démocratie nous protège de ces horreurs, c'est la démocratie allemande qui a élu Hitler et mis ainsi le monde à feu et à sang. Et le discours actuel du gouvernement américain (et d'autres) sur l'imposition de la démocratie au monde me glace le sang aussi.
J'aime les belles phrases, mais pas quand elles caricaturent ou déforment la vérité, surtout quand la vérité est important et grave et que chacun doit se l'approprier.
Si le mea culpa du communisme doit être aussi caricatural que celui du nazisme, et attribuer l'égalité et la solidarité au diable et autres Staline, honnêtement, je préfère qu'il n'y ait pas de mea culpa du tout, et que les idées restent des idées, que chacun pourra s'approprier.

Je ne connais pas la définition de l'anarchie et, comme idée politique, il me semblerait saugrenu d'aller la chercher dans un dico ou une encyclopédie. Je n'en connais même pas l'histoire, mais simplement quelques histoires comme en Espagne avant la guerre civile, à Madagascar au XVI ou XVII siècle (je ne sais plus). Si tu n'as pas lu le texte que m'a offert LS lors de ma présentation, je te le conseille vivement.
Tu as l'air de croire que j'assimile anarchie et liberté. Si c'est le cas, tu te trompes. Si je devais résumer mon idée de l'anarchie en un seul mot, ce serait plutôt responsabilité.
Un rapide aperçu de mon idée du libéralisme (tout aussi peu documentée) devrait te montrer pourquoi ton parallèle entre anarchie et libéralisme m'échappe un peu.

« La pauvreté, c'est plein d'espaces de croissance non exploitée » dixit Louis Schweitzer (PDG de Renault) ce matin même sur France infos.
C'est étrange, j'y voyais plein d'autres trucs dans la pauvreté.
Je raconte cette anecdote pour dire que je ne pense pas caricaturer en disant que, pour moi, le libéralisme n'est qu'une doctrine économique qui se proclame théorie politique, cela me paraît grotesque, c'est comme si ma calculette m'expliquait qu'elle est mon prof de maths, et de philo aussi à l'occasion.
L'astrologie voit dans les astres l'explication du bonheur et du malheur. La numérologie voit dans les chiffres et les quatre opérations de base des explications à tout et n'importe quoi.
Expliquez moi qu'en divisant l'age du capitaine par le montant de ses impôts vous trouverez la couleur des yeux de son bonheur, et je me demanderai si vous êtes numérologue ou libéral.
Et je t'assure que je ne caricature pas ma pensée.

Bien sur, tout ça, c'est pas à billou que je le dédie, ses idées sur les LL, le communisme et le reste, il peut ... enfin, vous voyez bien ce que je pense.
Titiller nico, byebye, eriol et autres framasoftiens, par contre ... :wink:
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Ven 28 Jan, 2005 19:44

birin, franchement t'es trop cool.
en ce qui en est des altermondialistes, c'est une critique qu'on leur fait souvent, c'est pas la seule. altermondialiste ca ne veut pas dire grand chose, ce ne sont en fait que ceux qui cherche une alternative a la mondialisation liberale. par consequent on y trouve donc effectivement des communistes mais aussi des souverainistes ou encore la confederation paysanne.
pour ma part je rejoint sur plusieurs points (mais tous) l'ONG Attack et le monde diplomatique.
quoi qu'il en soit on peut pas accuser tout le monde d'etre communiste juste parce qu'il est de gauche. je pense qu'il est du devoir de chaque citoyen de se rappeler du nazisme et de la derive du communisme, et surtout d'en tirer une lecon (qui n'est certes pas que la democratie nous protege mais plutot qu'il faut rester lucide et s'elever lorsque la situation degenere parce qu'on est pas a l'abri justement).
en ce qui en est du mea culpa des communistes c'est au pcf qu'il faut le demander, car ils ont soutenus longtemps l'urss de staline. s'ils ne le font pas c'est parcequ'ils ne s'identifient plus aujourd'hui a cette politique, ce ne sont pas les memes personnes.
de toute maniere birin a raison quand il dit qu'il faut pas mettre les communistes dans le meme sac que les fascistes et nazis.

je vous incites d'aiileur a reflechir sur ce qu'est une commemoration et sur ce qu'elle devrait etre.

pour les grand singe c'est absolument inadmissible, dans 20 il n'y en aura plus, et il faut la somme de 25 millions pour les sauver, a t on annonce sur un ton defaitiste aux infos (je deteste les journaux tele).
25 millions? c'est ridicule comme somme, j'ai peut etre mal compris.
pour le teleton on a recolte 180 millions. 25 millions c'est le salaire de schwarzi pour faire un mauvais film (T3 en l'occurence). 25millions c'est une somme que n'importe quel etat occidental pourrait debourser sans meme s'en soucier. je suis certain que chirac en detourne plus depuis qu'il fait de la politique.
alors voila il faut 25 millions d'euros pour les sauver et on fait comme si c'etait la fin des grands singes et qu'on peut plus rien y faire.
mais la on devie du sujet.
eriol

Messages : 477

Ven 28 Jan, 2005 19:49

Je comptais sur ta réponse :wink:

L'idée fondatrice du communisme c'est la notion d'égalité et de solidarité

Ben non justement... c'est la "lutte des classes", c'est bien ça le problème. Qui sème le vent...
Pour la petite histoire, j'ai un arrière grand-père qui a été tué par les communistes à la fin de la guerre parce qu'il était socialiste, et un autre qui leur a échappé de peu plusieurs fois pendant la guerre parce qu'il faisait parti d'un maquis non communiste. Etant depuis longtemps passionné d'Histoire en général, et d'histoires en particulier, ceci explique aussi pourquoi je n'ai jamais porté les cocos dans mon coeur...

Pour le reste, il y aurait bien des choses à dire sur le sujet, mais j'ai pas fini de préparer mes cours pour demain...
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

Ven 28 Jan, 2005 21:49

Ben non justement... c'est la "lutte des classes", c'est bien ça le problème.

c'est pas faut la violence et le communisme ne font pas deux.
d'ailleur il est notable que les communistes et les republicains (pas confondre avec bush et co.) se battait entre eux pendant la guerre d'espagen malgre l'ennemi commun facsiste.mais c'est a nuance et ca ne permet pas d'amalgamer nazis, fascistes et communistes.

j'ai trouve un truc pour rapprocher le libre et l'altermondialisme.
l'altermondialisme cherche une alternative a notre societe de consommation, or libre est une de ses alternatives, donc les deux sont bien du meme camp.
eriol

Messages : 477

Sam 29 Jan, 2005 15:00

nico a écrit:Ben non justement... c'est la "lutte des classes", c'est bien ça le problème. Qui sème le vent...
Bien vu :wink:

Voilà, je le savais !
Il attrape ma seule et unique erreur (si si, j'en suis sur) et m'attaque bille en tête.
Je n'ai plus qu'a me barricader sur mes positions et les défendre bec et ongles.

Je ne suis pas sur de savoir qui sème quoi, mais il me semble que le vent est souvent un acteur à part entière (et non seulement un instrument). Vent et abeilles, « même combat ».
D'accord, c'est un peu confus (mais juste un peu) mais ce n'est pas grave, le vent de nico me souffle une illustration venue d'un domaine que j'affectionne particulièrement, la mythologie sumérienne.
V'là t'y pas qu'en ces temps reculés, tout ça tout ça ... les dieux avaient besoin de manger, boire, se vêtir et se chauffer comme vous et moi. Toutes ces corvée quotidiennes étaient dévolues aux dieux mineurs pendant que les dieux majeurs (Enlil, Enki, Inana, Anu, ...) gouvernaient et régissaient le monde.
Jusqu'au jour (fort lointain) où les dieux mineurs proclamèrent, qu'étant de qualité divine eux mêmes, il n'était plus question qu'ils travaillent aux basses besognes pour « engraisser » les dieux majeurs.
Les voilà qui font la « grève » (avec manifs, slogans et pancartes ? Ça l'histoire ne le dit pas) et plus personne (pardon, plus dieu) ne mange ou boit, plus de service public et pas de service minimum. La cata quoi !
Heureusement Enki le sage trouve une solution « miracle » à ce conflit, il suffit de créer une nouvelle espèce qui sera chargée de ces corvées. Elle sera suffisamment évoluée et intelligente pour pouvoir assumer toute la complexité de ces tâches mais n'aura tout simplement pas pas de qualité divine, de sorte qu'elle ne pourra jamais revendiquer d'égalité avec les dieux et déclencher un nouveau conflit.
Il crée don cette espèce (homes et femmes ensemble et non l'une comme sous-produit de l'autre) en mélangeant de l'argile avec le sang d'un dieu mineur.
...
Le reste de l'histoire est encore plus pittoresque mais j'ai déjà bien assez d'arguments.
La lutte des classes ne date pas du communisme, elle ne date même pas de l'humanité, elle serait même la raison de sa création (avis à tous ceux qui se demandent ce « qu'on fout là »).
Et le vent dans cette histoire ? Enlil, dieu du vent et roi des dieux. Comme quoi, le vent et la lutte des classes, c'est pas forcément dans le « désordre ».

Pour redescendre un peu sur terre, je pense que les luttes de classes, de races, de religions, de civilisations, de colonisation, ... sont la malédiction de l'humanité mais, même si leurs effets sont très semblables, leurs raisons ou motivations ne sont pas toujours comparables. La révolution française et sa lutte des classes me semblent peu comparables (dans leurs motivations) avec les guerres de conquête de l'empire français qui suivirent quelques années plus tard.
Il m'est impossible de classer dans la même catégorie la colonisation et l'extermination de la population indienne du continent américain sous prétexte d'évangélisation et de civilisation, et la révolte et lutte des indiens du Chapas (état majoritairement indien du Mexique) lorsqu'une « loi de réforme agraire » décréta en 1994 que les petits lopins de terre que cultivaient les paysans pauvres ne leur appartenaient tout simplement plus, et tombaient dans l'escarcelle des riches propriétaires terriens. Les paysans pauvres indiens se sont acheté des fusils, se sont nommés zapatistes et ont entamé leur lutte des classes. Le livre « Ya basta » présente leur lutte des classes, de leur point de vue, et a été pour moi une lecture passionnante.
On tue son prochain (plus facilement son proche voisin de lieu ou d'idées au fait, son plus proche concurrent quoi) sous tous les prétextes et pour toutes les raisons, mais la bêtise et le suivisme me paraissent les plus dangereuses, les meneurs, prophètes et autres démagogues ne tuent pas grand monde, il faut des foules pour faire des massacres. Quoi que, il y a des boutons rouges maintenant, et pas parce qu'ils sont communistes.

Le parallèle entre logiciels libres et altermondialisme me paraît aussi assez évident pour, comme disent eriol et byebye, leur principe essentiel de recherche de solutions alternatives, mais le champ de l'altermondialisme est beaucoup plus vaste et ses solutions sont donc souvent très différentes de celles du logiciel libre qui s'intéresse à un domaine bien précis et trouve donc des solution bien spécifiques.
Le point de départ du mouvement du logiciel libre est, si j'ai bien compris, le libre accès à l'information et la connaissance, alors que l'altermondialisme naît du mélange d'une multitude de concepts dont, entre autres, la mondialisation et le gigantisme des problèmes et conflits qu'elle engendre.
Comme dit byebye, le problème du brevet logiciel et du brevet génétique sont très proches, et je trouve aussi que le deuxième est bien plus grave que le premier.
Les deux affirmation d'appartenance du vivant et du code génétique au patrimoine commun et d'appartenance de l'information et la connaissance au même patrimoine commun, sont évidemment très proches, mais il est bien plus difficile (bien que souvent fort possible) de comparer les LL aux problèmes tels que le pillage des richesses naturelles par les multinationales ou la domination politique et économique de certains pays et continents par d'autres.
J'aurais tendance à penser que le mouvement du logiciel libre n'est qu'un élément de l'altermondialisme, mais ce n'est qu'un problème de points de vue et de terminologie, et je n'aime pas cataloguer, je comprends donc que ça puisse gêner certains.
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Dim 30 Jan, 2005 01:03

birin a écrit:Le parallèle entre logiciels libres et altermondialisme me paraît aussi assez évident pour, comme disent eriol et byebye, leur principe essentiel de recherche de solutions alternatives,


Pas exactement, le logiciel libre ne recherche pas une solution alternative mais est un retour "aux sources", c'est-à-dire à l'époque des débuts de l'informatique où le partage du logiciel était commun. Le copyright sur les logiciels a été créé dans les années 70 suite aux pressions d'un monstre naissant : l'industrie de l'édition logicielle (cf. la "lettre aux hobbyistes" de Bill Gates). Pour contrer le copyright, Richard Stallman a inventé le copyleft et les quatre libertés du libre, mais il se serait aussi bien contenté d'un monde sans copyright (Why Software Should Not Have Owners).

Lire un point de vue subjectif sur l'histoire du logiciel libre pour un tableau beaucoup plus détaillé. :wink:
AntoineP

Messages : 1038

Dim 30 Jan, 2005 13:08

AntoineP a écrit:pour un tableau beaucoup plus détaillé. :wink:

T'en foutrai moi des tableaux :!:
Je dis à peine bonjour, en tout juste deux trois lignes, s'y glisse un mot de travers et ... BOUM, môôôsieur me bombarde de précisions, références et documantations.
"Je m'ai gouré", bon d'accord. Mais c'était juste un contre-sens de rien du tout.
Si j'avoue ma faute, c'est juste parce que j'ai voulu l'enterrer sous les références historiques de la prime jeunesse de l'informatique et j'ai trouvé la première mecanique progrtammable mais je n'ai pas reuussi à mettre la main sur le premier informaticien, celui qui écrivit les tout premiers programmes pour cette machine, je me souviens pourtant que l'informaticien était une.
Jje ne suis décidément pas doué pour la documentation :?
Pas fameux pour une discussion sur le logiciel de ne trouver que le premier "matos".
aKa demandait sur un autre fil "ou sont les femmes ?". L'une a inventé le logiciel, une autre le concept de sous-programme (non, ne me demandez la référence) puis elles nous ont laissé le quotidien de la programmation :idea:
ça y est, j'ai bien noyé le pisson ? :wink:
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Dim 30 Jan, 2005 14:11

AntoineP
Pour contrer le copyright, Richard Stallman a inventé le copyleft et les quatre libertés du libre


pour moi c'est ce que j'appelle une alternative. et aujourd'hui c'est d'autant plus vrai, les logiciels proprietaires ayant pris le dessus. ca peut etre un retour au source si on veut c'est quand meme une alternative. de toute facon au sens propre du terme on peut meme dire que le copyright est une alternative aux la liscences GPL et autres.
pour etre exact il faudrait donc dire qu'il s'agit d'une alternative contrecourant ou d'une alternative au courant dominant. la on chipote, mais c'est pas moi qui ai commence
eriol

Messages : 477

Dim 30 Jan, 2005 16:50

birin a écrit:Si j'avoue ma faute, c'est juste parce que j'ai voulu l'enterrer sous les références historiques de la prime jeunesse de l'informatique et j'ai trouvé la première mecanique progrtammable mais je n'ai pas reuussi à mettre la main sur le premier informaticien, celui qui écrivit les tout premiers programmes pour cette machine, je me souviens pourtant que l'informaticien était une.


Ada Lovelace ?
AntoineP

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