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Lun 03 Jan, 2005 17:31

Et oui... encore une fois désolé d'arriver un peu tard, j'ai posté un message qui ne faisait en grande partie que reprendre tes réflexions que je n'ai vu que trop tard... :wink:
Perso, je trouve qu'un système qui rend potentiellement coupable de "vol" le premier quidam venu n'est vraiment pas satisfaisant... comme dit Birin, ça rend le citoyen coupable d'un genre de "péché originel", je trouve l'expression assez bien vue. Le citoyen lambda se retrouve dans la situation du débiteur face au créancier (ça me fait penser à Snatch tient...)

Au fait, c'est de combien la prescription pour contrefaçon ? :wink:
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

Lun 03 Jan, 2005 17:51

tbernard a écrit:Oui ça fait de lui un méchant vilain pirate, il sort du contexte de la copie à titre privée, même si vous avez un lien de parenté. Si tu vivais sous son toit à ce moment là il aurait le droit de te prêter la cassette.

:| Il y a un article du code de la propriété intellectuelle qui dispose quelque chose du genre ? Ou c'est la jurisprudence qui parle ? Il me semblait que les articles étaient assez vagues à ce sujet... (cf L-122-5)
"Lorsque l’oeuvre a été divulguée, l’auteur ne peut interdire : [...] 2. Les copies ou reproductions strictement réservées à l’usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective, à l’exception des copies des oeuvres d’art destinées à être utilisées pour des fins identiques à celles pour lesquelles l’oeuvre originale a été créée et des copies d’un logiciel autres que la copie de sauvegarde établie dans les conditions prévues au II de l’article L.122-6-1 ainsi que des copies ou reproductions d’une base de données électronique ;[...]"


j'ai lu aussi au même endroit :
Pour ce qui est de la "réserve" de l’article L. 122-5, il s’agit d’une exception à l’exception qui n’est applicable qu’aux oeuvres des beaux arts (peinture, sculpture).


Bref, j'ai l'impression en lisant tout ça que la limite entre légalité et illégalité n'est pas vraiment claire... nul n'est censé ingnorer la loi, certes, mais quand elle peut-être interprétée avec autant de marge de maneuvre...
Nota: il est intéressant de se rappeler que les logiciels ne sont pas soumis au même régime. Il est clair que le piratage informatique est illégal - mais là encore, qui ne l'a pas fait un jour ou l'autre avant de découvrir les logiciels libres, et de combien de temps et la prescription ?
La cérémonie de l'expiation qui se déroule ne ce moment est donc justifiée : on chasse quelque bouc émissaire de la ville porteur de tous les péchés collectifs en le condamnant à 20000€ d'amende, et on absoudra ensuite le peuple. C'est un peu moche tout ça... surtout pour le bouc, et aussi pour la société qui laisse faire ça...
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

Lun 03 Jan, 2005 18:11

Il y a un article du code de la propriété intellectuelle qui dispose quelque chose du genre ? Ou c'est la jurisprudence qui parle ? Il me semblait que les articles étaient assez vagues à ce sujet... (cf L-122-5)


Le code de la propriété intellectuelle est clair, la loi française autorise la reproduction à usage privée et gratuite, uniquement dans le cercle de la famille. A celà, la jurisprudence (j'ai souvenir d'une affaire de ce type jugée sur deux cousins étudiants qui avaient copiés des cassettes vidéos, faudrait que je retrouve) a (pour l'affaire que je connais) jugée le cercle de la famille selon l'idée que le cercle familial était symbolisé par le foyer, tout élément extérieur ne rentrait plus dans ce cercle familial.

bien sûr ces étudiant avaient copiés des centaines de cassettes et je suis loin de croire que les tribunaux vont faire la chasse aux grands-parents qui refilent leurs copies de cassettes de dessins-animés à leurs petits-enfants ;-)
Thierry
tbernard

Messages : 4920
Géo : Aix en Provence

Lun 03 Jan, 2005 18:29

C'est quoi Snatch ?
Nico a écrit:un message qui ne faisait en grande partie que reprendre tes réflexions que je n'ai vu que trop tard... :wink:

C'étaient tes réflexions, pas les miennes, et je les trouve bien contruites (les grans esprits ... tout ça, tout ça)
Je creins seulement que l'on ne soit des millions de "grands esprits" et que la fronde de la populace que nous sommes ne durcisse d'autant la réaction des "gentils seigneurs" rendant la répression ne soit encore plus "sanglante".
J'ai vu aujourd'hui un truc que va tout à fait dans ce sens, ça me parait effectivement être un appel à fa fronde populaire et ça ne risque pas d'appaiser le conflit.
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Lun 03 Jan, 2005 22:21

tbernard a écrit:uniquement dans le cercle de la famille

Justement, est-ce que tu pourrais me trouver l'article qui évoque une copie autorisée uniquement dans le cercle familial ?
J'ai pas l'impression que ce soit dans le code de la propriété intellectuelle d'après ce que j'ai lu, mais comme je n'y connais pas encore grand chose, ça m'intéresserais d'avoir une réponse précise.
J'aurais plutôt l'impression qu'il est fait état d'un usage privé, mais que pour la plupart des oeuvres, la copie à usage privé est à priori autorisée, indépendamment du rapport du copiste à l'original ou au possesseur de l'original. (Ce n'est pas vrai pour les logiciels et tout ce qui concerne les oeuvres d'arts plastiques). Ensuite, ce serait plutôt une histoire de jurisprudence. (le cercle familial, c'est les majors qui en font mention au début de chaque cassette ou DVD : "la diffusion n'est autorisée que dans le cadre..." etc...)
Mais je le répète, ce n'est que mes impressions personnelles après pas mal de lecture sur Internet sur le sujet, je n'y connais pas grand chose et j'aimerais avoir les articles précius en question (et les commentaires d'un juriste éventuellement ? :))

birin a écrit:C'est quoi Snatch ?

un film à l'humour un peu décalé et pas mal du tout. C'est un peu au film de gangsters ce que le western-spaghetti (Leone) est aux westerns "classiques" (Ford). Le jour où il sera sous licence CC, j'aurai moyen de te le faire voir :wink:
Le (anti?)"héros" explique dedans qu'il y a certaines personnes de qui il vaut mieux ne pas être redevables...
Nico

Messages : 841
Géo : Paris

Lun 03 Jan, 2005 22:35

re-,

birin a écrit:Je creins seulement que l'on ne soit des millions de "grands esprits" et que la fronde de la populace que nous sommes ne durcisse d'autant la réaction des "gentils seigneurs" rendant la répression ne soit encore plus "sanglante".
J'ai vu aujourd'hui un truc que va tout à fait dans ce sens, ça me parait effectivement être un appel à fa fronde populaire et ça ne risque pas d'appaiser le conflit.


au sujet du truc en question, un article sur ratiatum, bien documenté (comme d'habitude) :

L'URI, la clé de la légalité des sites BitTorrent ?
posté le Lundi 03 janvier 2005 à 19h02 par Guillaume Champeau
source : Ratiatum

Avec la fermeture des principaux sites de liens BitTorrent, SuprNova.org et Youceff en tête, le second de la classe LokiTorrent s'est vu propulsé au premier rang des sites alternatifs. Attaqué en justice, son webmaster a fait appel à la communauté BitTorrent pour être le dernier carré, et celle-ci a répondu présent avec une étonnante rapidité. Le débat va enfin pouvoir s'ouvrir sur le statut juridique des sites proposant des liens P2P.

L'association américaine de l'industrie cinématographique a déposé dix plaintes contre X au Texas pour faire fermer le site aux 40.000 torrents. Le 29 décembre, lorsque nous avions évoqué la levée de bouclier de LokiTorrent, le compteur des dons était à $9.000, tandis que le webmaster du site parlait d'un minimum à atteindre de $30.000 par mois pour couvrir les frais juridiques nécessaires à l'affrontement de la MPAA devant les tribunaux.

"Ça peut paraître une grosse somme", admettait-il, "mais les frais juridiques sont très onéreux, et $30.000 est le minimum requis".

Moins d'une semaine plus tard, l'objectif est rempli pour le premier mois. $29652 ont été récoltés à l'heure où nous écrivons ces lignes ; la barre des 30.000 dollars sera ainsi franchie sans difficulté dans la journée. Toutefois Lowkee, le responsable du site, pense que ça n'est pas encore suffisant. Selon des estimations récentes réalisées par des avocats, il faudrait récolter 2 à 3 fois cette somme pour se défendre pleinement.

Dans une interview accordée à nos confrères de Zeropaid, Lowkee explique ses motivations : "Au cours des quelques dernières semaines seulement, la MPAA a forcé la fermeture de beaucoup d'autres sites BitTorrent qui était installés pour ne faire rien d'autre que permettre aux gens de partager ce qu'ils voulaient. Ca sera un jour sombre quand nous nous abaisserons pour laisser les organisations telles que la MPAA ou la RIAA dicter pour nous nos lois de liberté d'expression".

"Quand on m'a remis cette plainte, j'ai simplement pris une décision de conscience en me disant que si les choses avaient déjà été si loin, il était temps que je passe à l'action pour arrêter ça moi-même", confesse t-il. "Le support incroyable que m'apporte la communauté renforce simplement ma position.

Entre URL et URI, le débat juridique s'amorce

Lowkee est persuadé que son site est entièrement légal, malgré des jurisprudences claires et défavorables en matière de liens HTTP direct vers des ressources illicites hébergées sur des serveurs exterieurs. Si une grande majorité des observateurs lui donnent tort, tous ne sont pas si sûrs de l'illégalité des sites de liens. "BitTorrent est une situation intéressante, je ne pense pas que les réponses juridiques soient tout à fait claires, nous confie ainsi Alex Cameron, professeur de Droit d'Internet à l'Université d'Ottawa.

Avec les liens hypertextes traditionnels, on a l'habitude de parler d'URL. Derrière cet acronyme se cachent les mots "Uniform Resource Locator", qui indiquent bien que le lien sert à localiser le contenu sur Internet pour y avoir accès. En matière de liens P2P, on ne parle plus d'URL, mais d'URI, pour "Unified Resource Identifier". L'objectif du lien n'est plus de localiser un document dans un réseau, mais d'identifier quel document se cache derrière un lien.

Concrètement, une URL traditionnelle aura la forme suivante :
http:// www.ratiatum.com/img/dossiers/1948/banniere-exeem.gif

Le lien n'indique pas au navigateur ce qu'est le document, mais où aller le trouver (sur le serveur de Ratiatum, dans le dossier /img/dossiers/1948), et l'on sait qu'un clic sur le lien ouvrira ledit document. La jurisprudence a pris depuis longtemps le parti de considérer qu'une URL engageait la responsabilité de celui qui la diffuse et participe ainsi activement à la distribution du contenu.

La même logique peut-elle s'appliquer aux URI ? Une URI, sous eDonkey, a la forme suivante :

ed2k://|file|novishan%20sweet%20november%20[par%20Ratiatum.com].mp3| [coupure]
8173815|738EC141A6FCA8F965E367AFD06C5D47|h=45KWDXO3TNDO6NRLLEXPFYVDWWV5CQSK|/

Rien dans ce lien n'indique où se trouve le fichier; la fin du lien comporte uniquement la signature numérique (le hash) du MP3, et c'est le client P2P qui pourra ensuite interroger le réseau pour savoir quels sont les noeuds qui partagent le fichier, et décider ou non de le télécharger.

Entre Locator et Identifier, c'est peut-être la subtilité qui fera trembler les juristes lorsque l'affaire MPAA contre LokiTorrent éclatera.

Article sous Creative Commons.(by-nc-sa)
LS.

Messages : 3602

Lun 03 Jan, 2005 23:12

Justement, est-ce que tu pourrais me trouver l'article qui évoque une copie autorisée uniquement dans le cercle familial ?


l'article L122-5 du CPI définit :

1º Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille ;

2º Les copies ou reproductions strictement réservées à l’usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective... ”.

J'aurais plutôt l'impression qu'il est fait état d'un usage privé, mais que pour la plupart des oeuvres, la copie à usage privé est à priori autorisée, indépendamment du rapport du copiste à l'original ou au possesseur de l'original. (Ce n'est pas vrai pour les logiciels et tout ce qui concerne les oeuvres d'arts plastiques). Ensuite, ce serait plutôt une histoire de jurisprudence. (le cercle familial, c'est les majors qui en font mention au début de chaque cassette ou DVD : "la diffusion n'est autorisée que dans le cadre..." etc...)
Mais je le répète, ce n'est que mes impressions personnelles après pas mal de lecture sur Internet sur le sujet, je n'y connais pas grand chose et j'aimerais avoir les articles précius en question (et les commentaires d'un juriste éventuellement ? Smile


Hélàs si on applique la loi au sens strict, la copie est strictement personnelle mais tu as le droit de la présenter au cercle familial, donc en gros ton frère peut venir chez toi regarder la cassette du match que tu auras enregistré mais cest tout. Bon ensuite comme je dis, il y a la loi et ceux qui la font appliquer.

P.S.: Bon leto à filé le lien où tout est clair pendant que je rédigeais ce message :-)
Dernière édition par tbernard le Lun 03 Jan, 2005 23:20, édité 3 fois au total.
Thierry
tbernard

Messages : 4920
Géo : Aix en Provence

Lun 03 Jan, 2005 23:18

(oups, je suis censé avoir fini ma pause du soir... :http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnArticleDeCode?commun=CPROIN&art=L122-5 )
leto_2

Messages : 2305

Mar 04 Jan, 2005 11:12

Bon, je viens de lire l'article.
Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :
1º Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille ;
2º Les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective, à l'exception des copies des oeuvres d'art destinées à être utilisées pour des fins identiques à celles pour lesquelles l'oeuvre originale a été créée et des copies d'un logiciel autres que la copie de sauvegarde établie dans les conditions prévues au II de l'article L. 122-6-1 ainsi que des copies ou des reproductions d'une base de données électronique;

Justement, quand je lis une phrase comme ça je comprends :
1) que la diffusion est limitée au cercle familial (j'ai pas le droit d'inviter le quartier à voir mon DVD), notion précisée par la jurisprudence, etc...
(Là, on est d'accord :))
2) que n'importe qui peut venir chez moi et faire une copie privée, sans égard au statut de ce qui a servi à la copie.
Disons que pour moi, c'est un problème de logique. Vu comme le code est présenté, il dit :
on ne peut interdire ni 1), ni 2). Donc il suffit que l'action tombe sous le coup de 1) ou de 2) pour être légale, elle n'a pas besoin de correspondre et à 1) et à 2). La marge de légalité est l'union des 2 cas, et non l'intersection.
Autrement dit, il faudrait peut-être être de mauvaise foi pour prétendre que la diffusion ne dépasse pas indirectement le cadre familial en permettant à mon voisin de copier ma cassette vidéo, mais ce que le premier point de ses droits ne lui permet pas, le deuxième le lui permet, si sa copie sera à usage privée.
Il reste un point délicat : en l'autorisant à copier, ma copie change-t-elle à postériori de statut ? Franchement, je ne suis pas convaincu en lisant l'article.
L'usage de ma copie de film n'est pas d'être copiée, c'est d'être vue. Si je la regarde tout seul, je continue à en faire un usage privé. Si ce n'est pas moi qui la copie, mais mon voisin qui l'a copie, il exerce son propre de droit de copie à usage privé. Enfin, une fois la copie effectuée, le fait que mon voisin en use (ie. regarde le film par exemple) dans un cercle familial ne change rien à mon usage, il ne s'agit plus de la même copie.

Peut-être me dira-t-on que je respecte la lettre et non l'esprit (encore que, cet article vise à protèger les droits des utilisateurs), cela dit je ne suis pas le seul puisque je lis sur le fameux Ratiatum dans cet article :
la loi française autorise "les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective", et donc les téléchargements albums lorsqu'il s'agit seulement de se monter sa collection personnelle, quelle qu'en soit la taille. Seule la mise à disposition des oeuvres, c'est-à-dire leur upload, est interdit à défaut d'autorisation expresse.

PS: il ya décidemment des articles bien intéressants sur ratiatum, je viens de lire un article sur les failles de sécurité des DRM (sic)

Bon ensuite comme je dis, il y a la loi et ceux qui la font appliquer.

Ce n'est (hélas :wink:) pas à moi de comprendre la loi... mais ce que je veux dire, c'est que tant que la jurisprudence n'est pas stabilisée, la loi n'est pas du tout aussi claire qu'on voudrait nous le faire croire, et personnellement je ne la lis pas comme la SACEM...

Cela m'inspire une deuxième remarque, d'orde plus générale, à moi qui ne m'intéressais pas trop au droit auparavant (mea maxima culpa :wink:).
Des situations de ce genre font que pour être dans son bon droit, il faut ou bien éviter d'user de ses libertés potentielles, ou bien connaître par coeur non seulement la loi (je ne suis pas juriste, mais il me semble que si on rassemble les codes divers et variés, il y a un sacré paquet d'articles), mais aussi tout un tas de jurisprudences, etc... ou bien pouvoir se payer les services de tout un cabinet de juristes et d'avocats. M. les juristes, l'évolution des choses ne risque pas de vous mettre au chômage, bien au contraire, mais quid du quidam qui aimerais user légalement de ses droits ? Il y a sûrement beaucoup du cliché derrière, mais me pencher sur la question n'a fait bizarrement que renforcer cette impression...

Au fait, j'allais oublier : merci pour l'article :)
Dernière édition par Nico le Mar 04 Jan, 2005 12:06, édité 1 fois au total.
Nico

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Géo : Paris

Mar 04 Jan, 2005 11:39

Sallut tbernard,
tbernard a écrit: 1º Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille ;
2º Les copies ou reproductions strictement réservées à l’usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective... ”

En quoi ces deux points interdisent-ils ma copie de la cassette de mon frére ou de n'importe qui d'ailleurs ?
Je ne vois pas en quoi le point 2 précise que la copie à usage privé doit forcément se faire au moment de la divulgation de l'oeuvre ni même qu'elle ne peut se faire à partir d'une autre copie à usage privé.
L'esprit de cette loi me parait être l'autorisation de la copie à usage privé à partir du moment où l'oeuvre a été divulguée et non l'interdiction d'effectuer cette copie à partir d'une autre copie, cet acte n'ayant pas de but commercial.

Bon ensuite comme je dis, il y a la loi et ceux qui la font appliquer.

Là, c'est juste ma sensibilité qui se sent contrariée.
Si une loi est injuste ou inacceptable socialement, je pense que c'est dans le cadre politique (quel qu'il soit, je n'en préjuge pas) qu'elle doit être discutée, précisée, modifiée ou abolie, car là c'est le peuple ou ses représentants qui décident (bien ou mal n'est pas la question). Si, pour devenir socialement acceptable, elle doit être interprétée par un juge (aussi intégre et compétent soit-il) dans le cadre d'un tribunal, le juge fait alors la loi (à mon sens) et n'est plus dans son role qui est d'appliquer équitablement une loi préalablement dictée par la société.

Si je traduis dans mes mots à moi (de profane impertinent) les éléments apportés par LS, je dirais que des tas de professionnels compétents vont trancher à coups de dizaines de milliers de dolars un points technique de droit (URL/URI) posé par un point tchnique d'informatique (URL/URI) et noyer dans l'argent et les détails techniques la question sociale de la légitimité de la copie privée et ses limites.
Franchement, je ne noircis pas le tableau par rapport à ma vision des choses et ma sensibilité.
birin

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