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[AntoineP]

Tu en es là ?
TU crois vraiment qu'on peut comparer un logiciel à une création artistique ?

Sous quel angle "comparer" ? Je n'ai pas dit que c'était similaire, j'ai dit que l'angle de l'utilitarisme pur - où la perfection d'un logiciel serait une donnée objective et universelle - (auquel je répondais) était simpliste.

Ce que j'éprouve en réalisant une apllication web, ça n'a strictement rien de commun avec la composition d'une chanson, une improvisation ou un travail photographique.

Je ne sais pas si ce qu'on "éprouve" est une mesure pertinente. Mais mon propos n'était pas de dire logiciel == oeuvre d'art (et puis c'est quoi une oeuvre d'art ? ).

Je sais pas d'où peuvent vous venir des idées pareilles...
D'uen lecture un peu biaisée de Derrida peut-être ?

Heu, non ça ne risque pas

[Invité]

Bonsoir,

Tu en es là ?
TU crois vraiment qu'on peut comparer un logiciel à une création artistique ? Je dis pas que l'un est mieux que l'autre, mais, à part quelques déconstructionnistes vivant sur la planète bigloup, je crois que personne n'irait imaginer ça.

pourquoi pas, en quoi est ce si différent? le developpeur part d'une feuille blanche avec une idée et la met en forme petit à petit en fonction de ce qu'il a pu voir ailleurs, de ces influences, de sa pratique, des ses innovations, ...
Que fait l'"artiste"? exactement la même chose, non?

Mais ne mélangeons pas tout.
Ce que j'éprouve en réalisant une apllication web, ça n'a strictement rien de commun avec la composition d'une chanson, une improvisation ou un travail photographique.
c'est dingue de lire des choses pareilles..

Un logiciel n'est pas forcément réfléchi, on se met dessus un soir et on arrive à quelque chose le lendemain (si c'est un petit logiciel), c'est une improvisation. Je n'écrit jamais de chansons, mais j'écrit des programmes des fonctions,... Penses tu que je n'ai pas le droits d'éprouver un sentiments fort lors de l'écriture de ceci. Tu ne resent peut-être rien, mais certains peuvent être dans un monde à part lorsqu'ils écrivent un programme. Il ne faudrait pas généraliser.

Mais bon..
la finalité d'un logiciel est avant tout pratique, technique de part en part (à part dans le cas des oeuvres d'art nuémriques évidemment). Ou alors mon boulanger fait trois cents oeuvres d'art tous les matins..

Je sais pas d'où peuvent vous venir des idées pareilles...
D'uen lecture un peu biaisée de Derrida peut-être ?

Pour un utiilisateur, la finalité d'un logiciel est d'être pratique. Mais moi en tant que développeur, lorsque je regarde le code de SPIP ou le code de certains de mes collègues, je me dit qu'il s'agit d'une vrai oeuvre d'art. Tout s'imbrique parfaitement, tout se lit comme si on suivait un cour d'eau tranquille, c'est le bonheur absolu.
Maintenant pour en venir à la conparaison avec le boulanger, tu as raison il ne crée pas 300 oeuvres d'art tous les jours, il produit 300 pains. Mais lorsque ton boulanger crée un pain spécial, innovant et quasi unique, alors là il crée une oeuvre d'art (du moins pour moi).
Si je crée un site web qui la quasi copie conforme d'un utre site, je fais de la production. Si mon site web est nouveau, innovant, quasi unique alors il peut être une oeuvre d'art.

Cordialement,
Léviathan

[dana]

mouiiiii Leviathan
forcément comme je fais appel au ressenti pour distinguer ce qui se passe quand j'écris une chanson d'une part et quand j'écris le code d'un site web d'autre part.
je reconnais que c'est assez faible comme argument.
Et tu as raison de me reprendre là dessus.

Un logiciel n'est pas forcément réfléchi, on se met dessus un soir et on arrive à quelque chose le lendemain (si c'est un petit logiciel), c'est une improvisation. Je n'écrit jamais de chansons, mais j'écrit des programmes des fonctions,... Penses tu que je n'ai pas le droits d'éprouver un sentiments fort lors de l'écriture de ceci. Tu ne resent peut-être rien, mais certains peuvent être dans un monde à part lorsqu'ils écrivent un programme. Il ne faudrait pas généraliser.

oui oui
Cela dit je n'ai pas dit qu'on éprouvait pas de sentiments (on en éprouve problablement tout le temps en fait, stricto sensu, même le GI le plus froid doit en éprouver) en cr'éant une application.
Et surtout je ne dis pas que tu n'aurais pas le droit d'en éprouver mon dieu !
moi ça me fait plaisir de faire des sites webs (enfin.. sauf quand je bloque une journée entière sur une ligne decode.. quoique.. trouver la solution , débogger, c'est assez orgasmique)

mais bon
je suis pas plus convaincu

mais bon si on fait appel au mystère de la création..

je pourrais te donner un exemple (c'est parfois plus intéressant qu'une théorie)..
Par exemple, j'ai écrit une chanson racontant une histoire très personnelle cette semaine, disons une période assez noire de ma vie, je passe les détails. Je t'assure que je faisais pas mon fier en l'écrivant et je vais pas faire mon fier si j'ai le courage de la jouer live.. Mais bon, ça devait sortir, fallait que je raconte ce truc voilà...
Tu vois ce que je veux dire.. Là on joue sur quelque chose de très intime quand même... J'arrive pas à voir en quoi la création d'un logiciel a quoi que ce soit de commun avec ça..
Et je répète que j'adore faire des sites web (c'est mon côté obsessionnel qui se satisfait).. Et je dois passer dix fois plus de temps sur mon ordi qu'avec ma guitare..

Enfin bon..
me manque des catégories de pensées là..

Evidemment, on trouvera aussi des musiciens (notamment dans l'electro) qui se sentent peut-être plus proches de l'écriture informatique. faut leur demander...

C'est vrai qu'il peut y avoir une part d'improvisation dans l'écriture d'une application, et inversement une grande part de technique chez certains musiciens.

Bref..
je cherche...

cordialement
dana

[mpop]

Je viens de lire dans les quelques derniers messages une réflexion fort intéressante sur la différence entre logiciels et oeuvres artistiques.

J'ai moi-même écrit sur ce site qu'il ne fallait pas confondre créations artistiques et logiciels - et donc pas attendre de la part d'une licence prévue (principalement) pour les créations artistiques les mêmes clauses que celles d'une licence prévue pour des logiciels. Mon argument était : un logiciel est un outil, ce qui induit une problèmatique forcément différente de celle d'une oeuvre artistique.

Les objections dans ce fil de discussion sont intéressantes. Et en effet, on peut convenir du fait que la création d'un logiciel et celle d'une oeuvre artistique ne sont pas si différentes, et peuvent être perçues de manière analogue par les créateurs impliqués. La création d'un gros logiciel est planifiée ? Celle d'un film également, et souvent à un degré supérieur... La création d'une chanson peut se faire sous l'inspiration du moment ? Certes, mais l'idée de départ d'un bon logiciel peut être trouvée de la même manière... Un logiciel peut être une oeuvre personnelle et "intime", tandis que certaines oeuvres artistiques sont collectives.

Donc pas de différence ? Non, pas de différence majeure du point de vue du/des créateur(s).

Et du point de vue du public/des utilisateurs ?
Le logiciel libre comme la culture libre (ou en libre diffusion) ont pour but principal de donner une place plus importante au public, aux utilisateurs. Qui ne sont plus alors uniquement des consommateurs, mais des destinataires, des récipiendaires, voire des contributeurs !

Je ne dis pas que le point de vue du destinataire conditionne totalement le statut de ce qui lui est adressé, mais vu la place accordée à ce destinataire par le monde du "libre" (au sens fort large), on peut supposer que la perception qu'à ce destinataire du "produit" est significative.

Or, pour l'utilisateur, le logiciel reste globalement un outil. Pas uniquement, bien sûr, sinon comment expliquer les marques d'affection des utilisateurs pour "leur" Internet Explorer (ou de moi pour "mon" Firefox ) ? Il y a donc du symbolique en jeu. Mais l'aspect outil reste capital.

Par contre, il est difficile de qualifier une oeuvre artistique d'outil. Sauf cas limites, une oeuvre artistique n'a pas d'autre "utilisation" que l'accès à l'oeuvre. Pour ce qui est des cas limites, on a :
- l'oeuvre comme support pédagogique : requiert l'accès collectif à l'oeuvre (ce qui va bien avec la clause minimale de libre diffusion).
- l'oeuvre comme matériau pour une oeuvre dérivée... La chose produite est alors également une oeuvre artistique, proche de la première. L'oeuvre est alors matériau, non pas outil, car un outil sert à faire quelque chose de différent (dans son statut même) de lui-même.

Il est toujours dangereux de faire des catégories, et cette différenciation entre outil et matériau n'est sans doute pas absolue. Certains cas le montrent d'ailleurs clairement :

- un jeu vidéo est un logiciel, mais ce n'est pas un outil. Il n'est pas nécessaire pour faire quoi que ce soit qui soit en dehors de lui-même (c'est peut-être d'ailleurs une bonne définition du jeu par opposition à l'outil !). Je ne serais donc pas choqué si la plupart des jeux libres devenaient des jeux "CC by nc nd"... sauf que, petite nuance : les jeux vidéo contiennent des "modules" qui pourraient être réutilisés pour produire d'autres oeuvres... des modules que l'on peut donc considérer comme des outils ! Un peu comme le football qui est un jeu, mais qui utilise des outils, appelés accessoires (ballon, cages...).

- un manuel, même s'il s'apparente par le forme à une oeuvre artistique (littéraire au sens large), n'est-il pas d'abord un outil ? Son objet n'est pas le manuel lui-même, mais un savoir, la maitrîse d'un... outil. Ah ben oui, ça devient un peu compliqué

Houlà, il se fait tard... mes idées sont fort embrouillées, et j'espère que vous m'en excuserez. J'ai sûrement dû écrire des choses de travers, mal tourner mes phrases, etc. Il faudra que je reprenne ça à tête reposée.

[tbernard]

Houlà, il se fait tard... mes idées sont fort embrouillées, et j'espère que vous m'en excuserez. J'ai sûrement dû écrire des choses de travers, mal tourner mes phrases, etc. Il faudra que je reprenne ça à tête reposée.

Pour un jet écrit à 1h30 du matin dans un état de fatigue, c'est quand même pas mal

[Marnic]

Pour moi un jeux n'est pas une Oeuvre mais bien un outils qui sert à divertir l'utilisateur, on sen sert pour s'amuser et non juste pour le regarder, quand on le termine il ne sert plus ! sauf si on rajoute d'autre module qui en prolonge l'utilisation (Mod ou Addon).

[dana]

je crois que là on est sur un terrain difficile escarpé, mais qui d'un autre côté est au coeur des débats qui sont soulevés parfois sur ce forum.

Au fond la question de fond est la suivante :
qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?
rien que ça
mais
il est possible que cette question n'ait aucun sens.

En tous cas si elle a du sens, il faut préciser dans quel contexte de pensée on se situe quand on la pose :
Si vous êtes un essentialiste ou réaliste, que vous cherchez la raison d'être des choses, leur essence, ce qui fait que les choses sont ce qu'elles sont, vous allez effectivement examiner différents exemplaires de ce qu'on appele dans le langage courant oeuvre d'art, et chercher à dégager par exemple des propriétés communes de ces choses. On voit bien par exemple que la propriété "d'usage" qui s'acoordent plutôt correctement avec un logiciel, ne convient pas à ce que la langage courant appele une oeuvre d'art. (Je note au passage que c'est pourtant ainsi que la loi parle du mélomane : c'est un usager)
Les critères esthétiques classiques (la beauté par exemple) sont depuis longtemps passés de mode, et c'est heureux.

Le problème de la recherche essentialiste, c'est qu'elle postule a priori que nous savons tous ce que c'est qu'une oeuvre d'art, et d'une certaine manière tourne en rond : parce qu'on ne décrit que ce qu'on croit déjà connaître (ceux qui qui s'intéressent à la philosophie analytique prendront surement plaisir à lire Quine, par exemple, "le mot et la chose", à ce sujet)

Or, il apparait que ce qu'on appelait oeuvre d'art il y a ne serait-ce que cinquante ans, et ce que nous appelons oeuvre d'art aujourd'hui (et je ne préjuge d'aucun consentement a priori, parce que ce NOUS reste très très ambigü), ben ça n'a rien à voir.
oN le voit très bien dans l'évolution de la compréhension que nous avons de l'artiste en occident : même les gars de la star ac sont déisgnés sous ce titre (duchamp en serait-il ravi ?)

je vais vite là..
mais bon, admettez avec moi que l'acception de ce que ce que nous appelons oeuvre d'art ou artiste s'est considérablement élargie en un siècle (l'art moderne et surtout l'art contemporain, la rencontre d'un art non-occidental, l'art pariétal, l'art des fous, l'art brut, etc... autant de pièces à ajouter au costume de l'art).

Là faudrait lire Nelson Goodman bien sur.. ou les pragmatistes américains par exemple (comme rorty)

Mon intuition, et c'est ce à quoi je m'efforce depuis quelques temps, c'est de me concentrer sur les descriptions des processi créatifs. Non pas que je sois à la recherche d'une source magique d'où serait engendrée une définition ultime de l'art, un critère infalsifiable.

Mais je cherche simplement à me tenir au plus près de ce qui se passe quand on créée. Je pense que si l'art a une signification, elle est à chercher, ou plutôt à réinventer à ce niveau là, des processi de création, plutôt que dans une saisie en amont, dans l'amas des choses qui s'échangent.

C'est un parti-pris qui n'est pas très original soit-dit en passant. Mais si on évite de retomber dans le discours métaphysique, en cherchant à tout prix des essences, il est peut-être possible de dégager quelque chose d'intéressant.

la suite donc au prochain épisode
et en attendant..
bonnes lectures

[AntoineP]

mais bon, admettez avec moi que l'acception de ce que ce que nous appelons oeuvre d'art ou artiste s'est considérablement élargie en un siècle (l'art moderne et surtout l'art contemporain, la rencontre d'un art non-occidental, l'art pariétal, l'art des fous, l'art brut, etc... autant de pièces à ajouter au costume de l'art).

Là faudrait lire Nelson Goodman bien sur.. ou les pragmatistes américains par exemple (comme rorty)

Justement, j'ai l'impression que la conception de l'art selon Goodman ignore (ou relativise fortement) la dichotomie "fonctionnel" / "non-fonctionnel" que certains mettent en avant comme critère essentiel de distinction des oeuvres : puisque finalement, l'attribut "fonctionnel"/"non-fonctionnel" dépend du contexte d'usage (*) et non de l'objet lui-même.

(*) un exemple caricatural donné par Goodman, si je me souviens bien, est celui d'une toile utilisée comme couverture sur un lit, mais on peut trouver des exemples beaucoup plus subtils dans la rencontre du logiciel et des arts numériques (exemple : une peinture numérique utilisée comme étude de cas dans un tutorial de logiciel de dessin)

[BaKaRa]

Pour relancer le sujet initial, myassa (un autre groupe présent sur jamendo) vient de rencontrer le même dilemme.
Voici les différentes étapes qui ont finalement conduit myassa à revenir à une diffusion de type CC tout en étant signé par une maison de disque : acte courageux vous en conviendrez.

Myassa sur Jamendo dans le flou
[MYASSA] Téléchargez votre "Nouvel air?!" sur Virginmega
[MYASSA] Les albums de retour sur Jamendo

La comparaison avec Rob Costlow s'arrête là puisque selon rob Costlow sa présence sur jamendo n'était plus d'aucune utilité ( parenthèse : nous aurions pu choisir de continuer à diffuser ses oeuvres mais c'est par respect par rapport à son choix que rob a disparu de notre plate-forme...mais pas des réseaux P2P ) alors que pour Myassa ne plus être disponible sur internet signifiait se détacher un peu de son public qui s'est en partie constitué grâce au choix d'une licence de type CC.