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Mar 19 Sep, 2006 17:25

taupinette wrote :

Je crois comprendre que tu n'as pas de notion bien charpentée sur ce qu'est un artiste. C'est assez banal d'ailleurs. En clair : C'est une profession.


:)
tu en as des certitudes taupinette dis donc
un peu de lecture :
http://www.foruma.fr/article.php3?id_article=731
dana

Messages : 251
Géo : uzbekistan

Mer 20 Sep, 2006 18:35

Salut Dana,

Merci pour ta référence , je la trouve très interressante.
Cependant je ne crois pas que c'est à toi que je répondais.
De plus je rappelle ici le contexte historique de mon propos, Beaumarchais etc...
Je ne vais donc pas entamer une discussion qui n'a pas sa place dans ce forum ci, ni même sur ce site, non ?

Toutefois, j'ajoute que je regrette que tu n'es pas continué un peu plus ma citation, je pense qu'on aurait pu tomber d'accord sur certains points. Et tu n'aurais peut-être pas considérer si vite que j'avais des certitudes.

Code: Tout sélectionner
 Je crois comprendre que tu n'as pas de notion bien charpentée sur ce qu'est un artiste. C'est assez banal d'ailleurs. En clair : C'est une profession.
Elle ressemble, un peu à celles des avocats ou des médecins. En ce qu'elle regroupe de bons artistes comme de mauvais. Il y a de grands avocats, de grands chirurgiens, il y en a de communs et d'autres de très mauvais.


Je connais bien les discussions sur le (déjà ancien) concept des Mondes de l'art de Howard Becker, notament au sujet de la musique. Les discussions sont ouvertes et certains ont réfutés, non sans interêt, ce point de vue de l'Ecole de Sociologie de Chicago.
Je fais une distinction entre ce qui relève d'un point de vue à défendre et le constat d'une situation sociale et politique avec un ancrage dans l'histoire de l'art.
Nathalie Heinrich, elle-même sociologue, développe bien une situation de faits des "us et coutumes" d'aujourd'hui.

Je me permet de te renvoyer à ce que j'écris ailleurs dans le forum :
Lun 18 Sep, 2006 10:34
http://forum.framasoft.org/viewtopic.ph ... 67&start=0

à replacer dans le contexte, bien entendu. C'est à dire au sein du comptoire juridique du forum.
Sinon, il est certain que l'on peut citer n'importe qui, sur n'importe quoi pour ses propres intérêts à défendre.
Je ne suis pas sûr qu'un juge se laisse si facilement berner.

Cordialement,
Taupinette

Messages : 24

Jeu 21 Sep, 2006 14:33

Bonjour Taupinette,

C'est peu courant de lire sur un forum libriste une telle conception de l'art et du droit d'auteur. Je m'étonne presque d'avoir vu des réactions aussi mesurées (et rares) à tes propos -- profondément polémiques, quoi que tu en dises.

Tu as développé une vision du droit d'auteur qui me laisse perplexe. J'avoue ne pas connaitre grand chose à l'histoire de l'art, mais sans être juriste j'ai deux ou trois notions de ce que l'on peut trouver dans le Code de la propriété intellectuelle, et il me semble que les droits d'auteur ne sont pas des droits des artistes, mais des droits de toute personne auteure d'une œuvre de l'esprit.

Et une œuvre de l'esprit, mine de rien, c'est très large. La loi dit clairement que les considérations esthétiques ne rentrent pas en ligne de compte dans les critères de ce qui est protégeable par le droit d'auteur ou pas. On pourra donc donner les définitions que l'on veut de « l'art », la loi s'en fiche royalement. Malgré l'histoire de l'art, malgré les origines du droit d'auteur, malgré l'ami Beaumarchais -- qui par ailleurs a bon dos. À propos de Beaumarchais, il me semblait pourtant que le principe d'accorder des droits exclusifs aux auteurs plutôt qu'aux éditeurs datait du Statute of Anne, soit de 1709. Que le rôle de Beaumarchais ait été décisif en France, c'est une chose. De la à dire qu'il est l'inventeur du droit d'auteur...


Droit d'auteur = salaire pour les professions artistiques ?

Je ne doute pas du fait que les professions artistiques tirent une partie substantielle -- voire l'intégralité -- de leur revenu des droits d'auteur. Le droit d'auteur ne se résume cependant pas à cela :

1) La notion de « professions artistiques » ne couvre pas l'intégralité du champ d'application des rémunérations via le droit d'auteur, sauf à y inclure la littérature (pas trop difficile, les lettres s'accomodant facilement des arts), mais aussi le journalisme, la production de documents techniques, et bien d'autres choses encore.

2) Le droit d'auteur est automatique, quelle que soit la « qualité » (définie par qui ?) des productions. La réponse que je rédige à l'instant, pourtant peu artistique et sans doute de qualité médiocre, est couverte par le droit d'auteur. Je possède sur ce court texte une série de droits exclusifs. Et pourtant, je ne toucherai pas un sous pour cette œuvre de l'esprit. J'en suis fort marri.

3) Surtout, surtout, cette définition du droit d'auteur comme garant d'un salaire pour les professions artistiques flirte trop, à mon sens, avec une vision légitimiste de la culture, qui opposerait professionnels de l'art (qui ont bien besoin du droit d'auteur pour manger) et simples amateurs, qui à la rigueur n'ont aucune légitimité pour a) se réclamer du droit d'auteur et b) en contester les fondements via la diffusion libre (sous licence de libre diffusion, type Creative Commons, ou sans autre forme de procès) de leurs « œuvres ».


Chère Taupinette (ou cher Taupinette, peut-être), c'est surtout sur ce troisième point que j'aimerais avoir quelques éclaircissements. L'idée que les droits d'auteur sont une source de rémunération pour les professions artistiques -- et plus qu'une idée, il s'agit d'une réalité relativement répandue -- est bien connue sur ces forums. Il me semble nécessaire de la nuancer par le fait que la majeure partie de la création artistique est peu ou pas du tout rémunérée... un fait hélas difficilement vérifiable, tant la nature peu ou pas économique de ces activités nous prive d'indicateurs économiques pour les mesurer.

Le problème de ce « droit d'auteur = salaire pour les professions artistiques », c'est qu'il faut :

1) Estimer la réalité sociologique :
- D'une part, définir qui est auteur. Si on se fie au droit, tout le monde est potentiellement auteur, plus ou moins modestement. Si l'on se base sur l'observation sociologique et que l'on s'éloigne de la notion d'auteur pour aller vers celles des « pratiques artistiques », on constate que cela recoupe tout de même un nombre impressionnant de personnes.
- D'autre part, mesurer les revenus générés par les droits d'auteur, et leur répartition. On peut alors mettre en rapport cette échelle de grandeur avec celle de l'étendue de la création artistique. Je n'ai pas les moyens (documents, études) de produire ici des chiffres, mais je soupçonne un décalage fort entre pratiques artistiques en général et droits d'auteur perçus.

2) Se positionner idéologiquement
Je ne pense pas que l'on puisse y échapper. La quasi-totalité des discours sur le droit d'auteur et la culture sont idéologiquement marqués. Que l'on connaisse mal ou assez bien la réalité sociologique, on se retrouve souvent à affirmer « le droit d'auteur devrait être ainsi » ou « le droit d'auteur devrait être utilisé comme cela » ou encore « l'art/la culture, c'est <insérer ici un positionnement idéologique> ».

Pour ce qui est des positionnements idéologiques, j'ai (en partie) conscience du mien, du moins dans les grandes lignes. Je peux tenter l'exposer si cela intéresse quelqu'un. En attendant, chère Taupinette, je m'intéroge sur le votre. J'ai cru le sentir quelque peu élitiste, ou du moins profondément légitimiste. Mais j'ai pu me tromper ?
mpop

Messages : 777
Géo : Lyon

Jeu 21 Sep, 2006 17:36

taupinette écrit :

Je fais une distinction entre ce qui relève d'un point de vue à défendre et le constat d'une situation sociale et politique avec un ancrage dans l'histoire de l'art.
Nathalie Heinrich, elle-même sociologue, développe bien une situation de faits des "us et coutumes" d'aujourd'hui.


Qu''est-ce que Nathalie Heinlich vient faire là dedans
Ele s'est intéressée à une partie spécifique des mondes de l'art (le monde de l'art dit "contemporain") qu'elle a décrit magistralement
mais elle ne s'est pas intéressée à ma connaissance aux pratiques musicales, ou amateurs etc.

Je ne comprends pas ta distinction : quel est le constat dont tu parles ?

je réagissais juste à cette phrase :

Je crois comprendre que tu n'as pas de notion bien charpentée sur ce qu'est un artiste. C'est assez banal d'ailleurs. En clair : C'est une profession.


Comme je viens d'écrire un texte pour montrer que justement cette asimilation est une réduction (et j'essaie de montrer les conséquences d'une telle "réduction" au niveau politique), cette phrase m'a fait bondir voilà tout.

D'ailleurs y tiens-tu tellement ?
dana

Messages : 251
Géo : uzbekistan

Ven 22 Sep, 2006 12:42

oooooouppppps
Dana,

Grossière erreur, je voulais citer : Raymonde Moulin, «De l'artisan au professionnel: l'artiste».

Je crois qu'il faut que je réaxe aussi sur la discipline, je ne parle pas tant des musiciens que des photographes...
Tu connais mieux les uns, moi les autres.
Cela n'éclaicit pas notre incompréhension de toutes les manières.

Bon comme, mpop me pose des questions fort juste, quoiqu' un peu insidueuses et menaçantes, je vais faire une petite synthèse de ce que j'ai dit, un peu plus tard. Manque de temps aujourd'hui.

Merci de me lire en tout cas.
Cordialement,
Taupinette

Messages : 24

Ven 22 Sep, 2006 20:46

Taupinette a écrit:Bon comme, mpop me pose des questions fort juste, quoiqu' un peu insidueuses et menaçantes, je vais faire une petite synthèse de ce que j'ai dit, un peu plus tard.

Insidieuses, c'est fort possible. Par contre, je réfute toute menace. :)
mpop

Messages : 777
Géo : Lyon

Sam 23 Sep, 2006 10:21

Bon sang !
mais c'est bien sur !
Taupinette

Messages : 24

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