Page 3 sur 3Précédent 1, 2, 3Du nouveau chez CeCILL : type BSD et LGPL

[pyg]

Pfff, Antoine, si tu pouvais être un chouilla moins agressif...

"Poil à gratter" c'est chouette, mais bon, inutile d'en rajouter et de servir d'orties. Les questions soulevées sont pourtant hyper-interessantes pour le béotien que je suis, mais l'attaque ad hominem récurrente biaise le débat.

Au cas où ça aurait donc échappé à certain, AntoineP est une nouvelle forme de troll
Pour parodier une pub : AntoineP est pratique, intelligent (excellentes connaissances des licences et du monde du libre, même si ça consiste souvent à appuyer là où ça fait mal, souvent à juste titre), mais AntoineP n'est vraiment pas sympathique" (et il répondra qu'il n'est pas là pour ça, ce en quoi il n'aura pas tort).

Bref, merci de juger le fond de ses posts, pas la forme (et si ça déborde, y a toujours le carton bleu)

[ben_san]

Hello,

C'est marrant, j'ai beaucoup de mal à comprendre cette vision "les licences libres sont parfaites, essayer de les debugguer ce n'est qu'une attitude pro-M$$, etc.".

Je ne vois pas pourquoi les licences libres n'auraient pas elles aussi, comme les programmes sur lesquels elles reposent, besoin d'être modifiées/corrigées.

Ce n'est pas parceque un système « marche » qu'il faut forcément le considérer comme parfait. Les licences libres chamboulent beaucoup, et je pense qu'elles auront aussi vocation à évoluer (ce que fait la GPL en ce moment).

Concernant la traduction, tu l'as dit toi-même, elle n'a aucune valeur légale, on ne peut donc pas dire qu'elle suffise à remplir les conditions de la loi Toubon. Cette loi n'impose pas que les contrats soient traduits, mais uniquement qu'ils soient passés en français : ce n'est pas le cas avec la GPL.

Je n'ai pas tellement compris l'argument "tantôt c'est la langue qui fait défaut, tantôt c'est d'autres problèmes" : les deux posent problème, ce n'est pas parce que l'on fait une critique à la GPL que l'on ne peut pas en faire une autre.
En fait, le problème de la langue s'oppose aux obligations des administrations et établissements publics, tandis que les autres soucis sont plus une question de validité de la licence qui ne remplit pas les dispositions légales (CPI, mais aussi C Conso et autres).

Si je le dis, c'est n'est pas contre toi, puisque je pense que tu es autant au courant que moi de ces problèmes, mais pour recadrer la situation vis-à-vis d'autres potentiels lecteurs.

Sur la BSD, tu pointes le doigt sur un sujet intéressant. Je pense que l'on en parle moins puisqu'elle est moins contraignante vis-à-vis des utilisateurs qui n'y trouvent du coup rien à redire. Tu parlais de son travail tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de discuter de la BSD avec Mélanie Clement-Fontaine, pour elle ces licences ne seraient pas valables compte tenu des dispositions légales. Je la suis dans son analyse en ce qu'elles pourraient être analysées comme des renonciations pures et simples (ce que sont la plupart des licences libres académiques), et donc prohibées. Bon, on ne va pas lancer un second troll sur le même fil ^^

Après, un autre débat pourrait être de dire que nos dispositions légales sont has been, mais ça serait oublier que notre droit d'auteur est beaucoup plus protecteur des auteurs que ne l'est le système des copyright.

Cordialement,

Ben

[AntoineP]

Salut,

C'est marrant, j'ai beaucoup de mal à comprendre cette vision "les licences libres sont parfaites, essayer de les debugguer ce n'est qu'une attitude pro-M$$, etc.".

Je ne sais pas à qui tu attribues ces propos. Microsoft n'a pas grand'chose à voir là-dedans.
Ceci dit, la multiplication des licences complique la vie de tout le monde, c'est un fait aisément démontrable (cf. un de mes messages précédents).
Hewlett-Packard semble sur la même longueur d'onde : http://linuxfr.org/2004/08/10/17012.html

Je répète : une vision purement juridique du libre n'a pas de sens, il faut comprendre que les licences sont faites pour qu'on s'en serve, et les gens qui s'en servent (acteurs et contributeurs du libre) ne sont pas juristes et n'ont - pour la plupart - pas d'argent à dépenser en conseil juridique externe. Sans compter évidemment le temps perdu.

Je ne vois pas pourquoi les licences libres n'auraient pas elles aussi, comme les programmes sur lesquels elles reposent, besoin d'être modifiées/corrigées.

Il y a déjà un processus d'évolution des licences (la GPL passera bientôt en version v3, Creative Commons va lancer des versions 3.0 de ses licences, une version 1.3 de la LAL est à l'étude...).
Le problème, c'est la propagande forcenée des instigateurs de la CeCILL qui affirment que la GPL n'est pas adaptée au droit français et passent totalement sous silence les soucis évoqués plus haut (multiplication des licences, gestion des compatibilités deux à deux).

Je la suis dans son analyse en ce qu'elles pourraient être analysées comme des renonciations pures et simples (ce que sont la plupart des licences libres académiques), et donc prohibées.

Je ne comprends pas exactement pourquoi, puisque la liste des actions autorisées est bien explicite dans la licence. Non ?

[ben_san]

Oui, effectivement, M$$ était un peu hors propos, c'était pour symboliser l'« anti-licences libres» (quoi que leurs deux licences libres soient assez bien rédigées)

C'est difficile de ne pas avoir d'approche juridique des licences, puisqu'elles ont justement vocation à gérer les rapports juridiques entre licenciés et concédants. On peut effectivement prendre le partie de dire qu'elles sont hors droits, mais ça ne serait que reculer pour mieux sauter dès qu'il y aura un contentieux : si on veut qu'elles soient respectées, c'est le droit plus que l'éthique ou la morale qui contraindra au respect d'une licence. Dans ce cas, il faut qu'elles respectent les dispositions légales...

Avoir une licence conforme au droit en vigueur, c'est ce qui évitera justement le mieux tout contentieux, conseil juridique, etc.. Une licence imprécise ou non conforme au droit en vigueur causera beaucoup plus de tort aux licenciés (particuliers, PME, etc.).

Je suis d'accord avec toi sur les problèmes que génère cette profusion de licence (je travaille d'ailleurs principalement sur les problèmes d'incompatibilité entre licences), mais les motivations qui poussent à la création d'une licence qui puisse être utilisées par l'administration conformèrent à ses obligations, ça ne me choque pas. Ce qui est remarquable dans la GPL est la philosophie qu'elle sous-tend, les autres licences peuvent paraître ternes à cet égard. Mais si une philosophie peut faire évoluer les esprits, c'est une licence claire et précise qui est nécessaire pour assurer une bonne sécurité à tous les maillons.

Redistribution and use in source and binary forms, with or without modification, are permitted provided that ***spam*** conditions are met:

C'est un peu succinct quand on lit dans le CPI à quel point les droits cédés doivent être précisés, ainsi que leur destination, etc. . C'est parfait dans la logique d'une permission/license américaine, mais en droit français, « on ne permet pas, on cède ».

Les droits américain et français sont trop différents, le copyright peut être cédé beaucoup plus facilement que n'importe quels droits d'auteur. Le problème qui se pose, c'est que les dispositions qui existent en droit français pour protéger l'auteur, contre les éditeurs, mais contre lui-même aussi, aboutissent à un formalisme assez contraignant... Je sais que M. Clement-Fontaine imagine dans sa thèse quelques modifications législatives en faveur des LL, j'attends avec impatience, pour l'instant on ne peut y échapper...

Cela étant je te rejoins dans ta crainte d'une accumulation outrancière de licences libres, mais je crains encore plus le dogmatisme auquel certaines licences tendent. À mon avis, il faudrait chercher chercher un terrain qui permet aux licences de coexister, et non pas décider d'une compatibilité unilatérale des licences : c'est toujours les mêmes qui ne cèdent pas. Je salue, même si regrette, l'attitude de la fondation apache qui n'a pas courbée alors qu'on l'y incitait fortement. J'arrête sinon je vais lancer un nouveau troll

Bien cordialement,

Ben

[Tolosano]

Le problème, c'est la propagande forcenée des instigateurs de la CeCILL qui affirment que la GPL n'est pas adaptée au droit français et passent totalement sous silence les soucis évoqués plus haut (multiplication des licences, gestion des compatibilités deux à deux).

Pour ce qui est de la propagande forcenée de la CeCILL, il va falloir étayer tes propos... Fais une recherche sur le net, parcours les sites références du libre, des informations sur les licences, etc. : le constat est sans équivoque, la licence CeCILL n'occupe pas 3% du paysage des licences libres.

La sortie des nouvelles licences CeCILL a-t-elle fait couler beaucoup d'encre ? Les a-t-on vu sur tous les fronts ? La propagande outrancière que tu leur prêtes est tout de même un peu démesurée, non ? Qu'ils appuient leur discours sur le fait que la GNU/GPL n'est pas adaptée au droit français, là c'est vrai. Parler de leur démarche de propagande forcenée... un peu exagéré quand même.

Maintenant parlons de la GNU/GPL, de Stallman. Ils sont sur tous les fronts, on en parle à toutes les sauces, sont au coeur de tous les débats, rien que l'annonce de la V3 a véhiculé bien plus de propos que la sortie des licences CeCILL, et on peut même dire de la famille réunie, de la CeCILL V1 aux toutes dernières.

Evidemment, la FSF est tout de même le fer de lance du libre, Stallman le personnage le plus incontournable, Torvalds l'un des hommes les plus écoutés... La GNU/GPL et la GNU/LGPL occupent à elles-seules près de 80% des licences utilisées dans le monde du libre. Donc, logique qu'on en parle davantage, à toutes les sauces.

En rapport, la CeCILL occupe la juste place qui lui revient : 3% du paysage (et encore je suis gentil ) libre actuel. Et je le répète, je ne vois pas où il y a martelage : on trouve 3/4 articles sur le web datant de la sortie de la V2, et concernant les deux nouvelles moutures, je n'ai pas vu beaucoup de sites en parler.

Enfin, en ce qui concerne la multiplication des licences, je ne vois pas pourquoi ce serait à eux d'en parler. Ils estiment qu'il y a un manque dans le système actuel, manque qu'ils pensent justement combler avec leurs licences. Pourquoi vont-ils dire qu'il y a trop de licences et que cela peut poser problème justement quand ils jugent qu'il y a un manque ? Pourquoi vont-ils parler de problèmes de compatibilité, puisque dès le début ils ont estimé que leur licence se devait d'être compatible avec la GNU/GPL, et que celle-ci restait et resterait au-dessus de la CeCILL. Un logiciel placé sous CeCILL utilisant un composant sous GPL devra être placé non plus sous CeCILL, mais sous GNU/GPL.

Voilà qui semble un compromis intelligent, fait pour renforcer la GNU/GPL, crédibiliser la CeCILL. Rendre possible une licence 'nationale' dans un contexte international. Alors, que tu n'adhères pas à cette démarche, soit, je peux le comprendre : il y a trop de licences, c'est un point de vue qui se comprend facilement, qui se respecte.

Faire la 'sourde oreille' au problème du droit français, en regard de cette fameuse loi franco-française est une autre histoire. Dire qu'on ne la comprend pas, qu'on ne l'accepte pas, qu'elle est complètement stupide et hors de propos dans le monde du libre est une chose. La nier en est une autre.

Tolosano

[AntoineP]

la licence CeCILL n'occupe pas 3% du paysage des licences libres.

Oui, et alors ? Ca prouve comme je le disais au début que personne n'en a rien à battre de la CeCILL ; par contre ça n'invalide pas ma remarque sur la communication des instigateurs de la CeCILL.

La sortie des nouvelles licences CeCILL a-t-elle fait couler beaucoup d'encre ?

Non, certes. Ils sont autrement plus discrets qu'à la sortie des premières versions où on a eu droit à un joli matraquage médiatique (jusqu'à allocution du ministre très fier de sa licence franco-française...).

Maintenant parlons de la GNU/GPL, de Stallman. Ils sont sur tous les fronts, on en parle à toutes les sauces, sont au coeur de tous les débats,

Je n'ai pas entendu que Stallman ait fait de la propagande pour la GPL en répandant du FUD sur les autres licences copyleft. Ce qui est reproché aux pro-CeCILL.

Enfin, en ce qui concerne la multiplication des licences, je ne vois pas pourquoi ce serait à eux d'en parler.

Ah bon ??
Peut-être que la réponse au "pourquoi" serait qu'ils en sont responsables, de cette multiplication des licences, non ? Qu'ils ne souhaitent pas aborder les sujets qui démangent, ça ne m'étonne pas, par contre rien ne t'oblige à tomber dans le panneau...

Je passe sur le reste qui est une redite de la propagande officielle pro-CeCILL et qui a déjà été discuté à d'autres occasions. Si tu veux aborder des points précis, n'hésite pas.

La nier en est une autre.

Qui a nié quoi ? Etaye tes propos, merci.

[AntoineP]

Je réponds quand même à celui-là, qui est très joli :

Un logiciel placé sous CeCILL utilisant un composant sous GPL devra être placé non plus sous CeCILL, mais sous GNU/GPL.

Voilà qui semble un compromis intelligent, fait pour renforcer la GNU/GPL, crédibiliser la CeCILL.

C'est un compromis assez impuissant, je dirais.
L'administration considère qu'elle ne peut pas développer de logiciels sous GPL, pour diverses raisons. Bref il lui faut une licence spécifique (c'est le discours officiel).
Mais voilà que la licence spécifique permet le passage en GPL ! Chouette, sauf que la GPL ne permet pas le passage inverse...
Donc le code créé sous CeCILL est effectivement copyleft, mais lorsqu'il passe sous GPL, eh bien... il n'est plus exploitable par l'administration. Voilà une licence copyleft qui permet d'interdire à ses initiateurs de reprendre des versions modifiées (toujours le discours officiel : l'administration ne peut faire du soft GPL à cause des problèmes juridiques...) !

Bref, soit l'administration croit à son propre discours et sa licence échoue à atteindre les objectifs énoncés. Soit elle n'y croit pas et on se demande quelles sont les vraies raisons qui ont conduit à la création de ces licences.

[Tolosano]

Je débuterais ce post par

Mais si tu étais fichu de faire une recherche dans le forum, tu pourrais trouver les archives où ces discussions ont déjà eu lieu au lieu de venir nous ressortir le même laïus pour la N-ième fois, et d'essayer de faire croire à une forte demande pour ces nouvelles licences.

La recherche n'est pas des plus édifiantes... On ne recense que peu de détracteurs de la CeCILL (on ne recense que peu de posts sur cette licence par ailleurs). Et les détracteurs sont... AntoineP et AntoineP et AntoineP... Qui renvoie sur le site du Libroscope, et un débat qui semble non clos. Sur les mêmes constats qui ont été fait sur ce post.

Bon, il se peut que j'ai loupé quelques posts... A cette heure, j'espère que personne ne m'en voudra, et je vous invite à ajouter la liste des détracteurs.
En outre, pour rendre à César ce qui appartient à AntoineP, très peu de personnes connaissent la licence, AntoineP répond toujours d'après son opinion et reste clair là-dessus, malheureusement ne développe pas (sauf sur le libroscope et dans ce post). Ajoutons que personne ne lui a demandé (sur Frama) jusqu'à ce post d'argumenter sa position.

Comme quoi, il semble intéressant d'en débattre sur Framagora

En outre, la FSF (France) a participé à la rédaction de la CeCILL V2 (version actuelle), et on ne voit plus de propos discrimants envers cette licence. A la sortie de la V2 :

«Nous sommes heureux qu'il y ait eu une concertation préalable», commente Loïc Dachary, trésorier de FSF France. «Les discussions ont duré près d'un mois et nous avons validé certains points liés à la GNU/GPL.» La licence française prend désormais en compte toutes les versions de la licence GNU/GPL et la mentionne avec le nom complet et non simplement "GPL".

Enfin, l'AFUL soutient également le projet :

L'AFUL se félicite de la conception de la licence libre CeCILL par les grandes institutions publiques de recherche. Elle considère que c'est l'expression d'une reconnaissance du rôle des logiciels libres pour la recherche et l'innovation, un réel effort pour clarifier leur situation juridique en droit français et une contribution significative à leur popularisation auprès des acteurs économiques et politiques.

la licence CeCILL n'occupe pas 3% du paysage des licences libres.

Oui, et alors ? Ca prouve comme je le disais au début que personne n'en a rien à battre de la CeCILL ; par contre ça n'invalide pas ma remarque sur la communication des instigateurs de la CeCILL.

On peut le voir comme ça, mais je dirais surtout que ça prouve que la licence CeCILL est méconnue (un bien, un mal, chacun son point de vue), et qu'elle ne fait pas autant de propagande que ce que tu veux bien laisser croire.

La sortie des nouvelles licences CeCILL a-t-elle fait couler beaucoup d'encre ?

Non, certes. Ils sont autrement plus discrets qu'à la sortie des premières versions où on a eu droit à un joli matraquage médiatique (jusqu'à allocution du ministre très fier de sa licence franco-française...).

Matraquage ? quand même, toute proportion gardée, l'annonce de la discussion sur la GPL V3 est autrement plus débattue. Et cela a commencé bien plus d'un an avant sa sortie prévue. On a même eu droit a des débats passionnés sur la prise de position de L. Torvalds, qui la refuserait.

L'allocation du ministre est dans la logique de la licence, qui veut promouvoir le libre dans les insitutions et administrations françaises. Logique que le ministre se prononce sur celle-ci, dans la mesure où il est responsable (mais pas coupable) d'une licence en accord avec le droit français, puisque loi proposée par son prédécesseur.

Enfin, les trois organismes sont le fer de lance de la recherche française, tous trois reconnus internationalement. Si trois pme avaient créé cette licence, aucun média n'aurait relayé l'information. Les auteurs étant un peu plus connus explique en partie que les médias s'y soient intéressés.

Maintenant parlons de la GNU/GPL, de Stallman. Ils sont sur tous les fronts, on en parle à toutes les sauces, sont au coeur de tous les débats,

Je n'ai pas entendu que Stallman ait fait de la propagande pour la GPL en répandant du FUD sur les autres licences copyleft. Ce qui est reproché aux pro-CeCILL.

Je n'ai pas entendu Stallman dire quoi que ce soit sur la CeCILL. La seule archive que j'ai pu trouver est une interview des RMLL de 2004, où il dit clairement qu'il n'a pas lu la licence. Mais qu'il n'est pas forcément contre des adaptations au droits nationaux. Il parle d'un difficile exercice de style, et "lancerait" plutôt le FUD sur les traductions des licences. Il est à noter qu'à cette époque la licence en était encore à sa première mouture, et qu'il regrette certainement de n'avoir pas pu en prendre connaissance avant son officialisation. A sa lecture, probablement aura-t-il fait le même constat que la FSF France à ce moment.

Je n'ai pas trouvé non plus d'archives pro-CeCILL répandant du FUD sur les autres licences Copyleft. Ou alors, nous ne faisons pas du tout les mêmes lectures. Dire que la CeCILL est nécessaire et que la GNU/GPL peut être contesteé en droit français - et principalement par les administrations - n'est pas du FUD (Fear Uncertainty and Doubt). Il s'agit d'un constat simple. La GNU/GPL est une très bonne licence, personne ne le dément (en tout cas, je ne saurais être en accord avec ceux qui pensent le contraire).

Enfin, en ce qui concerne la multiplication des licences, je ne vois pas pourquoi ce serait à eux d'en parler.

Ah bon ??
Peut-être que la réponse au "pourquoi" serait qu'ils en sont responsables, de cette multiplication des licences, non ? Qu'ils ne souhaitent pas aborder les sujets qui démangent, ça ne m'étonne pas, par contre rien ne t'oblige à tomber dans le panneau...

Je passe sur le reste qui est une redite de la propagande officielle pro-CeCILL et qui a déjà été discuté à d'autres occasions. Si tu veux aborder des points précis, n'hésite pas.

A cette question, j'ai répondu à mon niveau, je ne peux pas m'engager au-delà.

La nier en est une autre.

Qui a nié quoi ? Etaye tes propos, merci.

Je voulais dire simplement que dans tes propos tu sembles vouloir nier l'existence de cette loi interdisant aux administrations françaises de se référer à des textes officiels rédigés en langue étrangère.

C'est un compromis assez impuissant, je dirais.
L'administration considère qu'elle ne peut pas développer de logiciels sous GPL, pour diverses raisons. Bref il lui faut une licence spécifique (c'est le discours officiel).
Mais voilà que la licence spécifique permet le passage en GPL ! Chouette, sauf que la GPL ne permet pas le passage inverse...
Donc le code créé sous CeCILL est effectivement copyleft, mais lorsqu'il passe sous GPL, eh bien... il n'est plus exploitable par l'administration. Voilà une licence copyleft qui permet d'interdire à ses initiateurs de reprendre des versions modifiées (toujours le discours officiel : l'administration ne peut faire du soft GPL à cause des problèmes juridiques...) !

Bref, soit l'administration croit à son propre discours et sa licence échoue à atteindre les objectifs énoncés. Soit elle n'y croit pas et on se demande quelles sont les vraies raisons qui ont conduit à la création de ces licences.

De même que la licence GNU/LGPL, il me semble non ? Tu ne vas pas reprocher pourtant à la GPL de prendre l'ascendant sur la LGPL ? Pourquoi ? Parce qu'il semble logique de vouloir restreindre le maximum possible une trop grande facilité d'utilisation des codes et composants pour des logiciels non libres.
Pour cela, la FSF recommande de n'utiliser la LGPL qu'en dernier recours.
De même, la CeCILL est une licence qui doit être utilisée par les administrations françaises. Elles sont "contraintes" par la loi de le faire. En revanche, le fait de pouvoir passer de la CeCILL à GNU/GPL est une très bonne chose pour que chacun, à travers le monde, puisse l'utiliser sans avoir que faire de cette licence "franchouillarde".
Un programme originellement placé sous licence CeCILL et modifié sous licence GNU/GPL n'est plus modifiable en CeCILL. Dommage ? Oui. Logique ? Bien oui, pour peu que l'on garde la même jusqu'au bout : la GNU/GPL reste une bonne licence, la licence de référence. Vouloir transformer cette licence en une autre est tout simplement inconcevable, pour s'y retrouver d'une part, pour ne pas faire n'importe quoi avec les licences d'autre part.

Alors, si cela semble absurde comme raisonnement, imagine ta réaction si on te disait que la CeCILL était autant copyleft que la GNU/GPL, dans le sens où tout programme placé sous GNU/GPL pouvait se retrouver également sous licence CeCILL ? Tu ne serais pas monté au créneau ? Tu ne gueulerais pas contre la multiplicité des licences ? Contre l'impossiblité de s'y retrouver au milieu des codes originaux ? Des licences qui partent dans tous les sens ?

La licence CeCILL a fait le pari de laisser les administrations créer des programmes libres (et utiliser les mêmes codes entre elles) tout en étant sûr et certain de respecter la législation française, tout en refusant que leur licence soit sur le même pied d'égalité (point de vue copyleft) que la GNU/GPL, et ce afin justement de supprimer le problème de compatibilité mais aussi de multiplications des licences. On a un "problème" avec la loi française ? On le règle à la française, sans pour autant contraindre les autres nations à utiliser une licence française.

Je rappelle que la CeCILL est une licence valable en français comme en Anglais et qu'elle est librement adaptable pour les points justement décriés :

-> elle s'appuie sur le droit français : chacun peut, à l'étranger, savoir sur quoi repose le texte et se référer aux articles en questions.
-> elle nomme responsable le Tribunal de Paris en dernier recours. Ce qui n'empêche personne de spécifier un autre tribunal compétent.

Et pour terminer ce post un peu longuet, je te suis complètement sur la nécessité de rendre les logiciels libres internationaux. Je suis également contre la multiplicité de licences qui seraient la redite de licences déjà existentes. Certaines sont justifiées, d'autres non. Je pense que la CeCILL est justifiée et qu'elle n'est pas une simple traduction de la GNU/GPL. Elle est écrite simplement (les CeCILL-B et CeCILL-C ne sont pas malheureusement, de prime abord, aussi limpides).

Vouloir se cantonner à un nombre resteint de licences libres peut également être une mauvaise chose. Chacun doit pouvoir rester libre de la licence qu'il veut utiliser, tout en permettant une compatibilité entre elles afin de ne pas en restreindre leur usage. Le travail que fait ben_san là-dessus est par ailleurs très intéressant, et je lui souhaite bon courage pour la suite, en attendant de pouvoir le lire.

En conclusion, encore une fois, j'estime que la famille CeCILL remplit tout à fait son contrat.