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[ben_san]

OUps, désolé, c'est vrai que c'était assez incohérent.
La qualité de professionel fait présumer la mauvaise foi

En principe la bonne foi est présumée, c'est à celui qui évoque la mauvaise foi de l'établir. La présomption de bonne foi est cependant battue en brèche en vue de l'amélioration de la protection du consommateur. Les tribunaux jugent que compte tenu de sa profession ou de son expérience un vendeur professionnel ne peut avoir ignoré les vices de la chose qu'il a vendue. Cette jurisprudence est appliquée à tous les types d'activités, par exemple, aux fabriquants d'appareils ou de matières qui se sont révélées défectueuses, à l'architecte qui a contrôlé un bâtiment comportant des vices de construction. Elle s'applique également à l'installateur qui est déclaré solidaire du fabricant.

http://www.dictionnaire-juridique.com/d ... ne-foi.php


Or l''art 2279 al 2 ne concerne pas le possesseur de mauvaise foi, contre lequel la revendication est toujours possible, une telle action pouvant s'exercer sur toutes les catégories de choses, notamment les choses fongibles" Civ. 1re, 7 fevr. 1989

Voilà ce que je voulais dire, en référence à l'alinéa 2 donc

BEn

[leto_2]

OUps, désolé, c'est vrai que c'était assez incohérent.
La qualité de professionel fait présumer la mauvaise foi

En principe la bonne foi est présumée, c'est à celui qui évoque la mauvaise foi de l'établir. La présomption de bonne foi est cependant battue en brèche en vue de l'amélioration de la protection du consommateur. Les tribunaux jugent que compte tenu de sa profession ou de son expérience un vendeur professionnel ne peut avoir ignoré les vices de la chose qu'il a vendue. Cette jurisprudence est appliquée à tous les types d'activités, par exemple, aux fabriquants d'appareils ou de matières qui se sont révélées défectueuses, à l'architecte qui a contrôlé un bâtiment comportant des vices de construction. Elle s'applique également à l'installateur qui est déclaré solidaire du fabricant.

http://www.dictionnaire-juridique.com/d ... ne-foi.php

c'est la mauvaise foi présumée en matière de vices cachés, ça ne concerne en rien l'article 2279 et la bonne foi en général.

Or l''art 2279 al 2 ne concerne pas le possesseur de mauvaise foi, contre lequel la revendication est toujours possible, une telle action pouvant s'exercer sur toutes les catégories de choses, notamment les choses fongibles" Civ. 1re, 7 fevr. 1989

Voilà ce que je voulais dire, en référence à l'alinéa 2 donc

cette mauvaise foi du possesseur n'est pas présumée au motif qu'il serait professionnel.
Regarde la jurisprudence sur l'article 2279 pour t'en convaincre, tu ne verras pas de présomption de possession de mauvaise fois à l'encontre du professionnel.

Les assurances demandent bien des justificatifs prouvant la possession réele de l'objet (Photo, factures, .....).

justement car dans cette hypothèse, il y n'y a plus de possession du bien, et donc la présomption de l'article 2279 est inapplicable, il faut donc rapporter la preuve de notre propriété.

il me semble que comme pour les antiquaires il y a un registre des achats (surtout pour des raisons fiscales).

oui, les brocanteurs ont une obligation spéficique de tenir de tels registres (pour éviter le recel justement).
Dans le cas d'un revendeur de jeux vidéos, cette obligation n'existe pas, mais c'est une précaution.

je corrige/précise ce point (ça m'apprendra à ne pas être allé lire le texte) :

l'article 321-7 du Code pénal prévoit que :

Est puni de six mois d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende le fait, par une personne dont l'activité professionnelle comporte la vente d'objets mobiliers usagés ou acquis à des personnes autres que celles qui les fabriquent ou en font le commerce, d'omettre, y compris par négligence, de tenir jour par jour, dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat, un registre contenant une description des objets acquis ou détenus en vue de la vente ou de l'échange et permettant l'identification de ces objets ainsi que celle des personnes qui les ont vendus ou apportés à l'échange.
Est puni des mêmes peines le fait, par une personne, à l'exception des officiers publics ou ministériels, qui organise, dans un lieu public ou ouvert au public, une manifestation en vue de la vente ou de l'échange d'objets visés à l'alinéa précédent, d'omettre, y compris par négligence, de tenir jour par jour, dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat, un registre permettant l'identification des vendeurs.
Lorsque l'activité professionnelle définie au premier alinéa est exercée par une personne morale, ou que l'organisateur de la manifestation prévue au deuxième alinéa est une personne morale, l'obligation de tenir le registre incombe aux dirigeants de cette personne morale.

Donc l'obligation de tenir un registre des achats concernerait bien le revendeur professionnel de jeux vidéos qui les achète d'occasion ou auprès de particuliers.

De fait, ses obligations sont précisées par les articles R321-1 et suivants du Code pénal :

Article R321-1

Toute personne soumise à l'obligation de tenir le registre d'objets mobiliers prévu au premier alinéa de l'article 321-7 doit effectuer une déclaration préalable à la préfecture ou la sous-préfecture dont dépend son établissement principal. A Paris, la déclaration est faite à la préfecture de police.
En l'absence d'établissement fixe ouvert au public, le lieu du domicile ou, à défaut, la commune de rattachement mentionnée à l'article 7 de la loi nº 69-3 du 3 janvier 1969 est considéré comme le lieu d'établissement.
La déclaration comporte les indications suivantes : nom et prénoms du déclarant ; date et lieu de naissance ; nationalité ; lieu d'exercice habituel de la profession ; statut de l'entreprise ainsi qu'un extrait d'immatriculation au registre du commerce et des sociétés.
Il est remis un récépissé de déclaration qui doit être présenté à toute réquisition des services de police et de gendarmerie, des services fiscaux, des douanes ainsi que des services de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.



Article R321-2

En cas de changement du lieu de l'établissement principal, les personnes mentionnées à l'article R. 321-1 sont tenues de faire une déclaration au commissariat de police, ou, à défaut, à la mairie tant du lieu qu'elles quittent que de celui où elles vont s'établir.
Le déplacement d'un établissement secondaire doit également faire l'objet d'une déclaration au commissariat de police ou, à défaut, à la mairie du lieu de l'établissement principal.
Il est remis un récépissé de ces déclarations.



Article R321-3

Le registre d'objets mobiliers prévu au premier alinéa de l'article 321-7 doit comporter, outre la description des objets acquis ou détenus en vue de la vente ou de l'échange :
1º Les nom, prénoms, qualité et domicile de chaque personne qui a vendu, apporté à l'échange ou remis en dépôt en vue de la vente un ou plusieurs objets, ainsi que la nature, le numéro et la date de délivrance de la pièce d'identité produite par la personne physique qui a réalisé la vente, l'échange ou le dépôt, avec l'indication de l'autorité qui l'a établie ;
2º Lorsqu'il s'agit d'une personne morale, la dénomination et le siège de celle-ci ainsi que les nom, prénoms, qualité et domicile du représentant de la personne morale qui a effectué l'opération pour son compte, avec les références de la pièce d'identité produite.
La description de chaque objet comprend ses principales caractéristiques apparentes ainsi que les noms, signatures, monogrammes, lettres, chiffres, numéros de série, emblèmes et signes de toute nature apposés sur lui et qui servent à l'identifier.
Les objets dont la valeur unitaire n'excède pas un montant fixé par un arrêté conjoint du garde des sceaux, ministre de la justice, du ministre de l'intérieur et du ministre chargé du commerce et qui ne présentent pas un intérêt artistique ou historique peuvent être regroupés et faire l'objet d'une mention et d'une description communes sur le registre.



Article R321-4

Chaque objet exposé à la vente ou détenu en stock est affecté d'un numéro d'ordre.
Les objets mentionnés au dernier alinéa de l'article R. 321-3 peuvent faire l'objet d'un numéro d'ordre commun.
Le numéro d'ordre est porté sur le registre et figure de manière apparente sur chaque objet ou lot d'objets.



Article R321-5

Le registre comporte également :
1º Le prix d'achat ou, en cas d'échange, d'acquisition à titre gratuit ou de dépôt en vue de la vente, une estimation de la valeur vénale de chaque objet ou lot d'objets ;
2º Le cas échéant, l'indication du classement ou de l'inscription de l'objet en application de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques, lorsqu'il en est donné connaissance au revendeur d'objets mobiliers.



Article R321-6

Les mentions figurant sur le registre sont inscrites à l'encre indélébile, sans blanc, rature ni abréviation.
Le registre est coté et paraphé par le commissaire de police ou, à défaut, par le maire de la commune où est situé l'établissement ouvert au public.
Lorsque les personnes mentionnées à l'article R. 321-1 possèdent plusieurs établissements ouverts au public, un registre est tenu pour chaque établissement.
Lorsque ces mêmes personnes ne possèdent pas d'établissement fixe ouvert au public, le registre est coté et paraphé par un commissaire de police ou un maire.
Le registre est conservé pendant un délai de cinq ans à compter de sa date de clôture.

[ben_san]

Désolé pour ceux que ça n'intéresse pas

Je persiste à croire que la MF du professionnel a une portée plus large que les simples vices cachés. Je n'ai pas tellement le temps sur le moment, mais j'ai deux JPces - en matière de contrefaçon, mais MF fondées sur aucune disposition légale - qui vont dans ce sens :

6 février 1982 (CA Paris, 16 févr. 1982 : PIBD 1982, n° 303, III, p. 120 ; Dossiers Brevets 1982, V, n° 2,)

Considérant que Farr soutient alors que l'alinéa 2 de cet article 51 constituant une exception au principe édicté par l'alinéa 1 dudit article, il appartient à Netair, en tant que demandeur à l'exception, d'apporter la preuve que ce n'était pas "en connaissance de cause" qu'elle avait offert à la vente et vendu des produits contrefaisants.



Mais considérant qu'il résulte de l'article 51 qu'alors que le fabricant du produit contrefaisant est responsable sur le plan civil de contrefaçon par le simple fait de la constatation matérielle de l'atteinte portée aux droits du brevet, l'utilisateur ou vendeur non fabricant n'est responsable que si en outre ses agissements ont été commis en connaissance de cause, qu'il s'ensuit que cette connaissance de cause est un élément constitutif de la contrefaçon reprochée à cet utilisateur ou vendeur, qu'en conséquence, il appartient au demandeur en contrefaçon d'établir l'existence de cet élément constitutif.



Considérant que Farr ne peut alléguer que le vendeur spécialisé dans la branche technique concernée par la contrefaçon doit être présumé avoir agi en connaissance de cause, qu'en effet, une telle présomption n'est pas prévue par l'article 51 de la loi du 2 janvier 1968 et que la situation du vendeur professionnel d'un objet contrefaisant est différente de celle du vendeur professionnel d'une chose présentant des vices cachés et qui est présumé avoir eu connaissance de ces vices. Considérant qu'il en résulte qu'il appartient à Farr de faire la preuve que Netair a offert et vendu les appareils contrefaisants en connaissance de cause, c'est-à-dire alors qu'il devait normalement savoir que ces appareils reproduisaient des caractéristiques protégées par un brevet d'invention. Considérant que Farr ne peut faire valoir que Netair devait connaître son brevet n° 1. 423. 653 par le simple fait que ce brevet avait été publié, qu'il ne peut en effet être exigé d'un vendeur qu'il connaisse le contenu de tous les brevets publiés en France dans sa branche professionnelle. Considérant que Netair allègue qu'elle n'est pas un spécialiste de la filtration industrielle de l'air mais seulement de la filtration domestique dite de confort, que n'ayant fait que revendre les appareils fabriqués par Ciat, elle n'avait aucune raison de connaître le brevet Farr, qu'en outre le catalogue de cette société ne révélait pas que ces appareils Dyna Vane correspondant à l'objet de l'invention étaient brevetés.



Mais considérant que dans ces documents commerciaux Netair se dit elle-même spécialisée dans la filtration et le dépoussiérage de l'air et qu'il apparaît que la distinction invoquée à ce sujet par cette société entre le dépoussiérage industriel et le dépoussiérage domestique est inopérante, les mêmes procédés pouvant s'appliquer à l'un comme à l'autre avec seulement une différence de taille dans les installations. Considérant qu'il est constant que le marché des dispositifs de dépoussiérage industriel est très spécialisé et ne comporte qu'un nombre réduit de sociétés tant pour fabriquer et vendre que pour acheter et utiliser ces appareils.



Considérant qu'il en résulte que Netair ne pouvait ignorer les caractéristiques des appareils fabriqués et vendus par Farr, société avec laquelle elle se trouvait directement en concurrence, qu'elle devait ainsi nécessairement savoir que les appareils qu'elle vendait elle-même présentaient les mêmes caractéristiques. Considérant que dans ces conditions il appartenait à Netair de vérifier si lesdites caractéristiques n'étaient pas protégées par un brevet d'invention, qu'elle ne peut se prévaloir de sa carence à ce sujet. Considérant que Farr établit ainsi que Netair devait normalement savoir que les appareils qu'elle offrait à la vente ou vendait, reproduisaient des caractéristiques protégées par le brevet n° 1. 423.653, qu'elle a donc agi en connaissance de cause au sens de l'article 51 paragraphe 2 de la loi du 2 janvier 1968.



Considérant qu'il s'ensuit que Netair a commis des actes de contrefaçon de ce brevet.

Plus récemment on a pareillement décidé (Cass. com., 12 mars 2002 : PIBD 2002, n° 743, III, p. 239) :

Attendu que les sociétés Taxicop, Barco et Gat font grief à l'arrêt (Lyon 20 mai 1999) de les avoir condamné pour contrefaçon alors, selon le moyen, que l'acquéreur sur le marché d'un objet contrefait en vue de son utilisation ne peut être condamné que s'il est prouvé qu'il a agi en connaissance de cause de la contrefaçon, si bien qu'en présumant leur mauvaise foi, en leur qualité d'acquéreurs pour le compte de coopérateurs utilisateurs de modèles de taximètres agréés par le ministère et régulièrement mis en vente sur le marché, la cour d'appel a renversé la charge de la preuve, violant l'article 1315 du Code civil et n'a pas justifié sa décision au regard de l'article L. 615-1 du Code de la propriété intellectuelle (...) ;



Mais attendu qu'ayant relevé que ces sociétés étaient des professionnels avertis, sur un marché très spécialisé, la cour d'appel qui n'avait pas à effectuer des recherches qui ne lui étaient pas demandées, peu important que les taximètres litigieux eussent fait l'objet d'un agrément administratif, a pu statuer comme elle l'a fait.

Je reverifierai, mais la tendance semble bien être la même en droit patrimonial

[leto_2]

Désolé pour ceux que ça n'intéresse pas

Je persiste à croire que la MF du professionnel a une portée plus large que les simples vices cachés. Je n'ai pas tellement le temps sur le moment, mais j'ai deux JPces - en matière de contrefaçon, mais MF fondées sur aucune disposition légale - qui vont dans ce sens

La question n'est pas de savoir si la notion de mauvaise foi présumée du professionnel "a une portée plus large que les simples vices cachés".
La question est précisément de savoir si elle est présumée pour le professionnel en matière de possession de l'article 2279 du Code civil.

Là dessus, ma réponse est la même :

cette mauvaise foi du possesseur n'est pas présumée au motif qu'il serait professionnel.
Regarde la jurisprudence sur l'article 2279 pour t'en convaincre, tu ne verras pas de présomption de possession de mauvaise fois à l'encontre du professionne

J'ajoute que les arrêts que tu cites sur la contrefaçon sont dans la droite lignée du raisonnement qui prévaut en matière de vices cachés :
le fait qu'en sa qualité de professionnel, une personne est censée connaître le produit qu'elle commercialise.
Cette logique n'implique en rien qu'une personne possèdera nécessairement de mauvaise foi, au prétexte qu'elle serait professionnelle.

edit : je viens de faire une rapide recherche de jurisprudence sur l'article 2279, sur la base de données de lexisnexis (immense) :
Cela confirme ce que je disais.
Exemples :

Cour d'appel de RIOM 16 Février 2006 :
En application de l'article 2279 alinéa 1 du Code civil, en matière de meubles, le possesseur de bonne foi se trouve à l'abri de toute revendication dès lors que la chose litigieuse n'a pas été perdue ou volée, et qu'il y a eu dépossession volontaire du véritable propriétaire, puis par la suite une possession effective par le tiers à titre de propriétaire, exempte de vice. Ainsi doit être considéré comme possesseur de bonne foi le sous-acquéreur même professionnel du commerce automobile, dès lors que n'est nullement démontré qu'il connaissait au moment de la deuxième vente la véritable situation liant le vendeur intermédiaire au vendeur initial, à savoir un non-paiement de la totalité du prix et l'existence d'une clause de réserve de propriété au demeurant sans incidence sur la dépossession.

Cour d'appel de NANCY 28 Janvier 2004 :
L'action en revendication doit être rejetée, dans la mesure où le possesseur, en liquidation judiciaire, peut se prévaloir de la présomption de propriété prévue par l'article 2279 du Code civil et où le revendiquant ne démontre pas la précarité de la possession. La possession présente les caractères de l'article 2229 du Code civil, puisque le possesseur utilise les biens de façon continue, au vu et au su de tous, pour les besoins de son activité professionnelle, témoignant ainsi de sa volonté de se comporter en propriétaire. La bonne foi du possesseur est présumée et cette présomption n'est pas renversée par le revendiquant. Cette possession vaut titre de propriété, de sorte que le possesseur n'est pas tenu de prouver l'existence de l'acte translatif de propriété qui est la cause de la possession.

Un arrêt ancien mais proche de la situation décrite :

Cour de Cassation, Chambre criminelle, 3 décembre 1984

N° de pourvoi : 83-94622
Publié au bulletin
(...)
ATTENDU QUE, POUR DECLARER LE PREVENU COUPABLE DU DELIT REPROCHE, LA COUR D'APPEL ENONCE QUE UZAN NE SAURAIT EN AUCUNE FACON ETRE TENU POUR UN ACQUEREUR DE BONNE FOI POUVANT SE PREVALOIR DES DISPOSITIONS DE L'ARTICLE 2279 ALINEA 1ER DU CODE CIVIL DES L'INSTANT OU, AGISSANT EN QUALITE DE PROFESSIONNEL, ET NON DE SIMPLE PARTICULIER, IL N'A PAS RESPECTE LES OBLIGATIONS MISES A SA CHARGE PAR LE DECRET N° 68.786 DU 29 AOUT 1968, ARTICLE 2-2° QUI IMPOSE L'INSCRIPTION DE L'ACHAT SUR UN REGISTRE ET EXIGE LA PRODUCTION D'UNE CARTE D'IDENTITE ;
QUE FAUTE PAR LUI D'AVOIR REMPLI CES FORMALITES ELEMENTAIRES, IL DOIT ETRE CONSIDERE COMME DE MAUVAISE FOI ;
QUE LES JUGES AJOUTENT QUE LE PRIX DERISOIRE AUQUEL A ETE CONCLU LA TRANSACTION LITIGIEUSE ET LE COMPORTEMENT ULTERIEUR DU PREVENU A L'EGARD DU PROPRIETAIRE DE LA STATUETTE SONT, DE SURCROIT, REVELATEURS DE LA CONSCIENCE QUE CET ANTIQUAIRE AVAIT DES L'ACHAT DE L'ORIGINE FRAUDULEUSE DE L'OBJET ;
ATTENDU QU'EN L'ETAT DE CES MOTIFS, LA COUR A JUSTIFIE SA DECISION ;
QU'EN EFFET, LES TRIBUNAUX APPRECIENT SOUVERAINEMENT, AU VU DES ELEMENTS DE PREUVE REGULIEREMENT SOUMIS AUX DEBATS CONTRADICTOIRES, LA REGULARITE DE LA POSSESSION ET LA BONNE FOI DONT PEUT SE PREVALOIR, EN APPLICATION DE L'ARTICLE 2279 ALINEA 1ER DU CODE CIVIL, L'ACQUEREUR D'UN BIEN MOBILIER ;
D'OU IL SUIT QUE LE MOYEN NE SAURAIT ETRE ACCUEILLI ;
ET ATTENDU QUE L'ARRET EST REGULIER EN LA FORME ;
REJETTE LE POURVOI

Ici, la mauvaise foi dans la possession est retenue à l'encontre du professionnel, car il n'a pas accompli ses obligations permettant de retracer l'origine du bien et car certains éléments de fait (prix dérisoire, son comportement) ont convaincu les juges qu'il connaissait l'origine frauduleuse du bien.

A contrario, s'il avait respecté son obligation et/ou n'avait pas acheté le bien pour un prix dérisoire, il n'y aurait pas eu de raison de douter de sa bonne foi et la protection de l'article 2279 se serait appliquée, tout professionnel qu'il était...

[ben_san]

Je m'incline, effectivement la présomption est plus tassée que je la pensais, j'ai pas le temps de faire beaucoup plus de recherche mais si je tombe sur un autre arrêt
En tout cas, en l'espèce, même en l'absence de présomption de BF, sa qualité de professionnel facilitera tout de même la preuve de la mauvaise foi du coup, non ?
Cordialement,
Ben

[leto_2]

ça dépend des faits de l'espèce (c'est en cela qu'il n'y a pas de présomption qui tienne).

S'il a accumulé contre lui des éléments permettant aux juges de douter de sa bonne foi, oui.
Sinon (voir l'a contrario ci-dessus), sa qualité de professionnel n'y changera rien (car dieu merci, ce n'est pas encore une tare...)

[ben_san]

J'essayais juste de me replacer dans :

J'ai une question d'ordre juridique et je ne trouve pas de reponse sur la toile. Voila en gros je souhetrais savoir si le fait pour une boutique de jeux vidéo d'acheter des jeux d'occasion sans la facture d'achat et en especes et en soi un acte de recelle?
J'ai demandé a certaine boutique mais les avis diverges.A savoir que celle qui paient en bon d'achat parlent bien de recelle mais celle qui paient cash disent que non Question Question Question
Et plus precisement je voudrais votre avis sur un point assez precis. Disons que je me rend dans une boutique d'occasion je vois un jeu (identifier au moyens de signe precis,pochette dechirer,traces de feutres etc....) que je me suis fait voler dans ma voiture par exemple ou à mon domicile. N'ayant pas porter plainte ais-je le droit de demander au revendeur la provenance de ses jeux??
Et lui a-t-il obligation de tenir un fichier precis de tous les clients (noms,prenom,age,n°CNI etc...) ???

Pour la présomption de MF pour 2279, je me retracte. Par contre je pense qu'il est possible de déduire des arrêts que tu as reproduits (not. le dernier), qu'un tel revendeur risque de voir sa bonne foi être mise à mal

[leto_2]

oui, on peut penser, en se fiant à l'arrêt du 3 décembre 1984, que la non tenue du registre des achats, en plus d'être une infraction pénale, serait un indice (suffisant ?) révélant la mauvaise foi.

[ben_san]

Donc j'avais raison !
Non... là, c'est de la mauvaise foi...

[leto_2]

pourquoi, tu es un professionnel ?

bon en tout cas ça aura eu le mérite de creuser la question