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Page 2 sur 5Précédent 1, 2, 3, 4, 5 Suivant(débat) Voila : "après la migration" : que des pbs

Au quotidien encore quelques soucis ?

Mer 27 Juin, 2007 14:12

acotte a écrit:Je vais de ce pas vendre ma voiture puisque je refuse de faire de la mécanique, même pas le changement d'huile.

Et c'est reparti avec les comparaisons foireuses...

S'il y en a qui ont des "problèmes" avec le libre et les formats ouverts parce-qu'ils sont pas "compatibles" avec les bouses proprio, fermées et incompatible entre elles, ben qu'ils continuent à les utiliser ! Quand ils en auront marre de devoir régulièrement [s]pirater[/s] acheter la dernière version pour pouvoir "être compatible avec le reste du monde", ils seront peut-être plus ouverts eux aussi.

Il ne faut pas oublier que pour le moment nous, les utilisateurs de logiciels libres, de formats ouverts et/ou de GNU/linux, sommes minoritaire. Donc à partir de là, 2 choix de comportement :
- on fait profile bas en ramant pour essayer d'être plus ou moins compatible avec les formats MS & Co. Et tout faire pour répondre aux appels d'aide de ses connaissances, tout en opinant du sous-chef quand ils te disent que c'est nul, ça marche pas comme chez eux, blablabla...

- on met les choses au point direct en leur expliquant les choses. S'ils n'entrent pas dans TES critères, ils n'ont qu'à se démerder.

Je rentre dans le second choix. Et bizarrement, la plupart vient toujours autant me voir... mais parce-que ce que je leur ai dit les a interpelé et ils ont été curieux. Ils se sont ouverts.
Pour ceux qui ne veulent pas en entendre parler, qu'ils se débrouillent, c'est leur choix. Et quand régulièrement je les entends poser les mêmes questions pour les même problèmes à d'autres personnes, j'ai presque pitié.
Quand tout le reste a échoué, lisez le mode d'emploi.
yostral

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Géo : Là-haut dans la montagne...

Mer 27 Juin, 2007 14:40

Pour répondre à olivers,

Les migrations ne se font pas dans la vitesse et/ou la précipitation. Il est nécessaire de faire des tests et d'accepter de travailler dessus (que ce soit pour les CV ou autres) pour que tout ce passe bien. Mais une fois cette étape passée il n'y a plus les écueils des formats propriétaires et on est susceptible de prendre de meilleurs habitudes. :)

Il y a chez vous un problème de méthodologie parce qu'on ne vous a pas appris les bonnes bases et que certains standards sont complètement tarés (hé oui, avant de demander au libre de s'adapter aux standards de facto, encore faut-il qu'ils soient bons). Envoyer des CV au format Word est une bêtise sans nom car c'est un format de travail et non un format final (car dépend de ce qu'il y d'installé dans la machine, par ex. polices). C'est comme inviter ses amis à un repas et poser sur la tables les aliments lavés, décongelés et/ou découpés et la recette de cuisine en leur disant : « regardez ce que j'ai fait, il a l'air bon mon repas. Vous avez tous vos fourneaux et vos ustensiles de cuisine ? ». Athanor1 explique cela différemment.

Mais cette bêtise sans nom est communément acceptée parce que les personnes n'ont jamais eu de formations (parfois oui, mais de peu intelligentes :p).

Pour le problème de polices et de mise en page, c'est relatif (cf cortomaltes).

Pour tes problèmes de vitesse, hé bien c'est un problème technique qu'il faut exposer sur un autre fil en détaillant les caractéristiques de la bête.
Attentyon, ponaytte maychante !
Téthis

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Géo : De passage chez les cathares

Mer 27 Juin, 2007 16:53

Oh! quel tsunami j'ai lancé sans le savoir. Je ne savais pas que le clivage entre les "accomodants" et les "intransigeants" était si grand. C'est un peu Debian contre Linspire, quoi! Et bien, moi, je suis pour les deux :wink:

Laissons de côté les comparaisons, boîteuses ou pas, et regardons de quel bois on se chauffe. Mon bois de chauffe, vous pouvez le trouver là :

http://zonelibre.grics.qc.ca
http://andrecotte.com/blog/
André Cotte
acotte

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Géo : Montréal, Québec

Mer 27 Juin, 2007 18:43

acotte a écrit:Oh! quel tsunami j'ai lancé sans le savoir. Je ne savais pas que le clivage entre les "accomodants" et les "intransigeants" était si grand.
Accomodants et intransigeants avec quoi, la réelle réalité du terrain ?

acotte a écrit:C'est un peu Debian contre Linspire, quoi! Et bien, moi, je suis pour les deux :wink:
Désolé mais je ne vois pas le rapport entre la discussion sur la fausse simplification du complexe outil informatique et le fait de mettre en opposition deux distributions.
Attentyon, ponaytte maychante !
Téthis

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Géo : De passage chez les cathares

Mer 27 Juin, 2007 18:56

salut

ma petite pierre [s]à l'empoignade[/s] à la discussion animée :

Je n'utilise que Linux chez moi. Y a pas longtemps, j'ai dû faire un exposé sur une conférence à laquelle j'avais assisté.

J'avais mis en forme mes notes sous forme de fiche technique pour mes collègues pour leur en donner un exemplaire.

Problème : au travail, c'est Ms Windows et l'horrible MS Word uniquement...

J'ai rédigé tout ça sous OoO, exporté en pdf, mis sur ma clé usb, et affiché tout ça avec Adobe Acrobat ( bon je sais c'est pas libre, mais il a l'avantage d'être multiplateformes !).

Qualité d'affichage du pdf maximale, impression parfaite.

Zéro problème. :wink:
"A mon avis chez Microsoft ils sont infiniment plus doués pour faire du fric que pour élaborer des systèmes d'exploitation performants." Linus Torvalds
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mepis
Linux User # 415016
Jess

Messages : 1252
Géo : Palaiseau

Jeu 28 Juin, 2007 09:54

ou la la ! j'ai lancé du débat là !!! chouette ! :P

Bon ! outre les questions de voitures mises à la poubelle et de regarder la télé 8)
Si on ne veut pas "se prendre la tête" avec l'informatique, si on n'a pas envie d'apprendre, de découvrir, de s'améliorer, de faire des recherches, effectivement ce n'est pas Linux qu'il faut choisir


Eh bien non justement !!! Ou du moins, cela ne devrait pas : Krosoft et Apple investissent justement des millions de dollards pour travailler "ergonomie", "pédagogie" et "simplicité" afin de ratisser au plus large des clients complètement assistés afin de garantir leur monopole sur le marché ainsi que leurs normes. (on aura bien noté les " "). (Et il y en a pas un pour rattraper l'autre).

La popularité que commence à avoir le libre (notamment en fonction du coût des propriétaires), doit justement pousser les communautés libres à arriver à proposer des systèmes au moins aussi ergonomiques que didactiques - qui parle d'assitanat ?!
Ben justement, voilà où le bas blesse dans le libre, même si beaucoup d'efforts sont fait quand même dans ce sens.

Linux reste compliqué : tout n'est pas encore aussi "évident" que sous WinXP/MacOS. Et les habitudes prises par les utilisateurs depuis près de 15 ans font office de NORME. Changer ces habitudes est très difficile et doit se faire avec tact.
Windows/MacOs sont "simples" (du moins en premier plan), doublé d'une notoriété et d'une ancienneté à toute épreuve !

Donc dans ce cas, comment arriver à convaincre l'utilisateur lambda, qui n'y connait rien en informatique, et qui ne veut surtout pas y connaître quelque chose, de se tourner vers des logiciels libres (philosophie, souvent gratuits, etc.), où on a le plaisir d'apprendre par soi-même, où le newbie doit chercher des infos sur des forums en faisant attention à sa formulation donc de faire preuve d'éducation et de sens de responsabilité sinon il peut risquer de se faire envoyer balader (en plus !)

Là où chez Krosoft / Apple, il lui suffit - au pire - d'appeler la hotline (tant pis si c'est cher), même d'être le plus odieux du monde (en s'en fout), et d'avoir quelqu'un qui se pointe pour nous faire le boulot à NOTRE PLACE (en plus !)

Mais voila : l'utilisateur lambda va justifier le coût élevé de son investissement par l'aide "gratuite" qu'il peut obtenir (quel paradoxe !) et par la "simplicité APPARENTE" des systèmes propriétaires.

Comment par exemple, je peux être crédible quand quelqu'un veut modifier rapidement un cv mais que des différences notoires entre OOo et MSOffice oblige à rebooter pour repasser sous windows, ou pire ! passer un temps fou sur des forums pour cher des astuces !

Quand on aime l'informatique, bidouiller, avoir les mains dans le cambouis, avec un minimum de sens des responsabilités, l'idée d'avoir à faire avec un système "pas encore au point" est un plaisir !

Quand on exècre l'informatique, qu'on est pressé par le temps face à un problème doublé d'un certain manque de maîtrise, qu'on ne veut justement pas acquérir pour x raisons (certaines légitimes d'autres moins), là, cela devient une gageur.

Pour Athanor et Thétis, j'ai moi-même bossé dans un petit cyber café. Je connais aussi les "utilisateurs boulets qui captent -vraiment- rien !!!"
A qui le dis-tu ! Faisant de la "formation" (bénévole) au sein d'un club qui accueille en majorité des retraités (le doyen a 92 ans...), je sais à quel point il est difficile de faire comprendre aux gens qu'il faut apprendre avant de faire.


Alors depuis quelques temps, les communautés d'Ubuntu ou Mandriva notamment, mettent les bouchées doubles sur la question de SIMPLIFIER les systèmes, travailler leur ergonomie, leur didactisme et leur convivialité. Il y a encore beaucoup à faire, mais pas mal à été fait déjà, et c'est bien.

Les spécialistes tels que les DebianUsers ou autres Gentoo doivent comprendre que les "Newbies-qui-n'y- comprenne-rien" sont nécessaires au développement du libre. Et paradoxalement, l'utilisateur lambda, assisté au possible est une source considérable de développement, car il faudra justement fournir à ces moutons des solutions toutes prêtes par un système didactique au possible !!!

Cela, Krosoft et Apple l'ont bien compris suffisemment suffisamment tôt. Là où IBM tenait le rôle de ces DebianUsers d'aujourd'hui, ce dernier s'est vu justement se faire doubler par ces 2 "NeoGeek" qui ont tout fait pour attirer l'utilisateur lambda.
De cette façon, et il faut bien leur reconnaître, ils sont non seulement des majors aux côtés de ces grosses sociétés dominatrices, mais ils ont aussi et surtout grandement contribué à démocratiser l'informatique auprès du grand public, normalisant ainsi les prix, notamment par des tarifs "abordables", l'internet, les systèmes, les logiciels; et les constructeurs l'ont bien compris à leur tour en s'alignant sur ce nouveau marché de l'époque, créant une nouvelle donne sur les marchés financiers !

Alors attention justement : Krosoft, voyant croître la notoriété grandissante de Linux est en train [s]d'avaler[/s], euh non ! de se rapprocher de Novel (Suse). On peut être sûr que ce n'est pas seulement dans le but d'aider le libre dans sa compatibilité avec le propriétaire !!!

Qu'on se le dise, voila un défi : est-ce qu'une communauté de gens "libres" pourraient arriver à faire aussi efficacement ce qu'une société du poids de Microsoft ou Apple
réalise en réprimant, dominant, écrasant, imposant et en investissant des millions de dollards ?
Est-ce que des gens qui se veulent responsables, autonomes, libres, souhaitant donner à l'autre un souffle de liberté à l'informatique (entre autre) peuvent arriver à changer la donne par leur qualité et leur probité, ou à rester dans l'ombre (un peu comme *BSD ? - Je suis très intéressé par FreeBSD D ...) et finir par se faire écraser à son tour par le rouleau compresseur des marchers cybernétiques !? (cybernétique ! ça fait fort comme terme !!)

Et Athanor1, j'ai adoré ton argument
Et j'espère que vous avez aimé les couleurs !!!
olivers

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Géo : somewhere out of space

Jeu 28 Juin, 2007 10:26

J'ai bien aimé les couleurs.

Je ne vois pas ce que tu veux illustrer avec le musée Mac.

Pour la simplification ou effectivement les tutoriels d'assistance, il y a un peu tous les types de solutions (bien adaptées ou non).
Cela fait d'ailleurs l'objet de débats récurrents et d'initiatives personnelles nombreuses sur le net. (des blogs, des wiki persos...)

Pour le CV, y'a rien à dire d'autre que : supprimez tout programme MS-Word ! Vous pouvez à la rigueur tenter une sauvegarde en Rich Text Formatted (plus du pdf, comme déjà dit). Il y a des chances que la présentation sous OOo soit plus correcte, mais je n'ai pas Word pour vérifier !

Et d'ailleurs pourquoi garder Word quand vous pouvez avoir une magnifique suite logicielle, dont vous pouvez installer tout ou partie des modules, à l'aide de l'assistant d'installation ? (mode expert, mais ce n'est vraiment pas difficile).

Ton amie pourra ensuite huer les gens qui emploient une suite logicielle si fermée et anti-sociale !!! :twisted: :D

Notez que les difficultés d'apprentissages sont inversement proportionnelles à l'âge. Pour ce qui est de "mon argument", mon petit garçon adore cette page, il la récite et imite à merveille le manchot qui parle. "requins du logiciel, au's'cours ! mais que faire ???"... bon et à 7 ans il connaît son login, son mot de passe et sait que je peux lui supprimer son compte s'il oublie d'éteindre son jeu et mon portable !

Pour bien apprendre, il ne faut pas avoir quelque chose à cuire. Il faut apprendre la recette et la tester. (J'ai aussi tendance à l'oublier régulièrement, mais tenter d'employer pour la première fois un programme sans lire le menu d'aide est très aléatoire... )

Ah oui, nuances plus quand tu parles de l'aide gratuite : il s'agit d'entraide dans le cadre des communtautés d'utilisateurs. L'entraide remonte aux premiers forums Usenet, et d'ailleurs actuellement Usenet-fr compte plus de 13000 forums portant sur les thèmes les plus divers.

/EDIT : responsabilité.
Les logiciels libres forment des utilisateurs responsables, contrairement aux logiciels propriétaires qui forment des utilisateurs assistés et dépendants à vie.
Conclusion, responsabilité rime avec liberté (ô c'est bô ! :D )
LinuxVillage - http://linuxvillage.org
Site d'entraide d'utilisateurs GNU/Linux
Mélodie

Messages : 4555
Géo : France

Jeu 28 Juin, 2007 10:50

olivers a écrit:Linux reste compliqué : tout n'est pas encore aussi "évident" que sous WinXP/MacOS. Et les habitudes prises par les utilisateurs depuis près de 15 ans font office de NORME. Changer ces habitudes est très difficile et doit se faire avec tact.
Normes ou habitudes ? Ce n'est absolument pas pareil.

olivers a écrit:Windows/MacOs sont "simples" (du moins en premier plan), doublé d'une notoriété et d'une ancienneté à toute épreuve !
Hahaha. Pour l'ancienneté, ok. C'est facile d'être ancien. Pour la notoriété, on repassera ; Toi même tu en dis du mal. Quelques problèmes de mélangeage de pinceaux ?

olivers a écrit:Donc dans ce cas, comment arriver à convaincre l'utilisateur lambda, qui n'y connait rien en informatique, et qui ne veut surtout pas y connaître quelque chose, de se tourner vers des logiciels libres (philosophie, souvent gratuits, etc.), où on a le plaisir d'apprendre par soi-même, où le newbie doit chercher des infos sur des forums en faisant attention à sa formulation donc de faire preuve d'éducation et de sens de responsabilité sinon il peut risquer de se faire envoyer balader (en plus !)

Réponses:
- Qu'ils restent sous Windows et sous des formats fermés si ça leur donne l'impression d'être à l'abri de tout sans n'avoir rien à faire. On ne peut pas sauver tout le monde au risque de transformer notre "Arche de Noé" en une gigantesque usine à gaz qui risque de péter à tout moment parce que c'est le souhait de ceux qui ont l'habitude de se sentir à l'abri enfermer par les logiciels privateurs. On peut adapter le logiciel libre, le rendre plus facile mais il ne faut pas non plus le rendre incohérent et non maitrisable pour satisfaire le chantage de ceux qui veulent migrer vers le libre tout en gardant leurs sales habitudes.
- Pour les questions intelligentes, on est pas là pour changer les couches de ceux qui croient que tout leur est dû, que nous sommes là uniquement pour eux, que nous devons consacrer nos vies à leur problèmes. Internet n'interdit pas de réfléchir quand on pose une question. On appelle ça du savoir vivre et du respect quand on facilite la tâche à ceux que l'on sollicite. Quand tu t'adresses à quelqu'un que tu ne connais pas dans la rue, tu ne commences pas par « Hé mon con ! » alors que ça peut passer chez des amis. C'est pareil quand on sollicite quelqu'un qu'on ne connait pas on s'applique à être neutre et à être perçu comme le moins dérangeant possible.

olivers a écrit:Là où chez Krosoft / Apple, il lui suffit - au pire - d'appeler la hotline (tant pis si c'est cher), même d'être le plus odieux du monde (en s'en fout), et d'avoir quelqu'un qui se pointe pour nous faire le boulot à NOTRE PLACE (en plus !)
Si tu paies quelqu'un pour s'occuper de tes logiciels libres alors tu auras quelqu'un qui viendra faire le boulot à TA PLACE (même pas en plus puisque c'est le contrat). Il est où alors le problème ?

olivers a écrit:Mais voila : l'utilisateur lambda va justifier le coût élevé de son investissement par l'aide "gratuite" qu'il peut obtenir (quel paradoxe !) et par la "simplicité APPARENTE" des systèmes propriétaires.
Connais-tu la théorie de l'engagement ?

olivers a écrit:Comment par exemple, je peux être crédible quand quelqu'un veut modifier rapidement un cv mais que des différences notoires entre OOo et MSOffice oblige à rebooter pour repasser sous windows, ou pire ! passer un temps fou sur des forums pour cher des astuces !
Un CV écrit sous OOo, converti en Word et traité sous MSO demande le même travail. Tu es confronté au relativisme d'une situation sans en avoir la moindre idée.

olivers a écrit:Quand on exècre l'informatique, qu'on est pressé par le temps face à un problème doublé d'un certain manque de maîtrise, qu'on ne veut justement pas acquérir pour x raisons (certaines légitimes d'autres moins), là, cela devient une gageur.
C'est pareil que l'on soit sous un logiciel libre ou privateur.

olivers a écrit:Alors depuis quelques temps, les communautés d'Ubuntu ou Mandriva notamment, mettent les bouchées doubles sur la question de SIMPLIFIER les systèmes, travailler leur ergonomie, leur didactisme et leur convivialité. Il y a encore beaucoup à faire, mais pas mal à été fait déjà, et c'est bien.
BIIP ! Ce ne sont pas les systèmes qui sont simplifiés mais leur utilisation (ce n'est pas valable que pour les deux distros citées). C'est cette subtilité qui a beaucoup de mal à être comprise dirait-on.

olivers a écrit:Cela, Krosoft et Apple l'ont bien compris suffisemment suffisamment tôt. Là où IBM tenait le rôle de ces DebianUsers d'aujourd'hui, ce dernier s'est vu justement se faire doubler par ces 2 "NeoGeek" qui ont tout fait pour attirer l'utilisateur lambda.
Mouhahahahahahhaa ! IBM n'a pas pour vocation de faire des systèmes d'exploitations pour utilisateurs "lambdas". Enfin si tu veux avoir un point de comparaison, je t'invites à comparer OS2 Warp (IBM) et Windows 3.1 (Microsoft).

olivers a écrit:De cette façon, et il faut bien leur reconnaître, ils sont non seulement des majors aux côtés de ces grosses sociétés dominatrices, mais ils ont aussi et surtout grandement contribué à démocratiser l'informatique auprès du grand public, normalisant ainsi les prix, notamment par des tarifs "abordables", l'internet, les systèmes, les logiciels; et les constructeurs l'ont bien compris à leur tour en s'alignant sur ce nouveau marché de l'époque, créant une nouvelle donne sur les marchés financiers !
Oui, Microsoft à toujours été fort pour faire du dumping et en se rattrapant allègrement sur les poules aux oeufs d'or tels que MSO.


olivers a écrit:Qu'on se le dise, voila un défi : est-ce qu'une communauté de gens "libres" pourraient arriver à faire aussi efficacement ce qu'une société du poids de Microsoft ou Apple
Je ne sais pas... en créant un OS libre et des programmes libres. On me dit que c'est déjà fait, alors je ne vois pas.

olivers a écrit:Et j'espère que vous avez aimé les couleurs !!!
Ça fait fillette du CM1.
Attentyon, ponaytte maychante !
Téthis

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Géo : De passage chez les cathares

Jeu 28 Juin, 2007 12:18

J'ai lu les premiers posts du topic et survolé le reste.

Il est indéniable qu'en imposant ses standards, Microsoft emmerde actuellement la vie à pas mal de monde...Dis à ta copine de sauvegarder son cv en .odt ou en LaTeX, elle n'aura aucun problème et ce quelque soit l'OS utilisé ;)
Aujourd'hui, on n'utilise plus l'informatique pour faire des calculs géants. On l'utilise pour échanger. Mais pour pouvoir échanger librement, il faut que ce que l'on échange soit unifié. Et je pense que c'est à nous, gens du libres qui n'appartiennent à aucune entreprise aux moyens fallacieux, de créer ses standards. Ogg, Open Document Format, autant de formats qu'il faut absolument prôner.

Ensuite, par rapport à l'utilisation de l'informatique par un utilisateur lambda, je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit (que l'on devait s'abstenir si l'on ne savait pas). L'analogie avec la voiture illustre parfaitement cela.
Nous sommes dans une société où l'on est obligé de faire abstraction du fonctionnement. Et ce même pour un utilisateur expérimenté. Quand je joues à un jeu, je ne fais pas des matrices OpenGL et des plaquages de textures dans ma tête ;)

Le truc, c'est que l'informatique est bien plus compliquée qu'une voiture. En mécanique, une pièce à un rôle précis. En informatique, des centaines de milliers de pièces agissent simulatanément, et en plus elles sont virtuelles. De là, il faut dès le départ prévenir l'utilisateur que il peut faire des choses formidables avec, mais que le fonctionnement est très complexe et que ça arrive que ça ne marche pas - et les informaticiens sont là pour ça, jsutement.

Après, petite parenthèse: oui, je pense que Mac OS X est le meilleur système commercial. D'ailleurs, je compte m'acheter un macbook pour mes études d'info l'année prochaine, bien que je sois pro *BSD à la base.
"…the Linux philosophy is 'laugh in the face of danger'. Oops. Wrong one. 'Do it yourself'. That's it."
"See, you not only have to be a good coder to create a system like Linux, you have to be a sneaky bastard too ;-)"
"Really, I'm not out to destroy Microsoft. That will just be a completely unintentional side effect."

~Linus Torvalds
Poisson_Pilote

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Jeu 28 Juin, 2007 12:31

Poisson_Pilote a écrit:Après, petite parenthèse: oui, je pense que Mac OS X est le meilleur système commercial. D'ailleurs, je compte m'acheter un macbook pour mes études d'info l'année prochaine


Off Topic !!!. :shock:

Vas donc parcourir les posts de ce topic, tu pourras y débattre durant quelques jours !

Ici, c'est pour les problèmes tecniques relatifs à GnuLinux, essayons de ne pas... trop déraper ? :D
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Mélodie

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