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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Mar 02 Août, 2005 13:36

fun sun a écrit: le "pseudo éloignement de l'utilisateur lambda". Elle est la cause de ce tournant de certains programmes Linux à la windows parce que, au final, on retire ce qui fait l'originalité de Linux pour imiter Windows.

La question n'est pas d'imiter Windows. Loin de là.

Mais plutôt de rendre accessible Linux à des gens qui attendent du système qu'il fonctionne très bien sans avoir à tout configurer.

Alors effectivement, je conçois que certains soient déçus par cette approche pseudo "grande consommation".

Mais c'est bien de ça dont on rêve tous, non ? Quelque part, qu'un jour, on trouve dans les magasins des pc "free software", sous Linux ou autre, et pas que des pc sous Win ou Mac. Et pour ça, ben ça, faut que Linux soit accessible au plus grand nombre.

Mon cher Fun Sun, tout le monde (loin de là, regardeles gens autour de toi) n'a pas ton approche, ni la même utilisation d'un pc que toi... Essaie de comprendre les besoin de 90% des utilisateurs de pc : bureautique, messagerie instantannée, mail, internet, jeux de carte. Et tu comprendras pourquoi je ne suis pas d'accord avec ta vision de Linux.

Le succès des logiciels wysiwyg pour la bureautique ou les pages web vient de la même raison. Si le Gui n'intéressait personne et si on ne gagnait pas du temps en les utilisant, on serait tous en train de faire nos présentations et nos courriers en Latex, et Dreamweaver n'existerait pas, etc...

Toine

ps : vu cette discussion je crois que je vais changer ma signature en :
"Pense à l'utilisateur : si Linux était vraiment bien documenté et facile, tout le monde serait dessus... Linux devient facile, alors documentons"
Quand on pourra jouer aux jeux grand public sur Linux, il deviendra vraiment populaire
ttoine

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Mar 02 Août, 2005 14:02

Fun Sun, je te trouve un peu réactionnaire par rapport au sujet de départ.

Première chose, en parlant de révolution, je n'ai pas du tout voulu mettre en opposition Linux et Windows, du moins pas en terme d'ergonomie, d'utilisabilité et de configuration. Pas du tout question de "sacro-sainte bataille entre linux et windows". Non, je voulais parler, comme certains l'avaient compris, d'une révolution dans la perception que de nombreux utilisateurs commencent à avoir des logiciels. Des gens se rendent compte que des projets collaboratifs et ouverts peuvent aboutir à des résultats qui satisfont tout à fait leurs besoins, du moins aussi bien que le font des logiciels propriétaires.
La première question était donc de savoir si cette perception d'une 'révolution' n'était pas erronée ou biaisée par le fait de baigner dans le libre. Les réponses que j'ai pu lire notamment celles de aKa, Ploum et ttoine m'ont confirmé que ce n'était pas qu'une illusion.



Les points que je vais maintenant aborder dévient un peu du post originel, mais je voulais réagir à deux autres aspects de ton message.

Premièrement :
Je ne cherche pas à provoquer, mais juste à soulever cette question car je pense que le plus grand danger que court le monde du libre est l'auto-satisfaction et l'éloignement des utlisateurs lambda.

Une couche supplémentaire. C'est justement là où je ne m'entendrais jamais avec cette critique et le "pseudo éloignement de l'utilisateur lambda". Elle est la cause de ce tournant de certains programmes Linux à la windows parce que, au final, on retire ce qui fait l'originalité de Linux pour imiter Windows.

On ne peut pas simplement dire on fait du "Linux à la Windows" et que ce n'est pas une bonne idée. Chacun des deux systèmes a ses défauts et ses qualités. L'idée est de savoir les discerner et en tirer partie. Cela est bénéfique pour chacun. Linux a gagné en ergonomie et est plus "user friendly". Windows travaille sérieusement en matière de sécurité parce que c'est devenu un besoin et qu'il est à la ramasse par rapport à Linux. Le tout n'est donc pas de savoir si Linux est mieux que Windows, si David va vaincre Goliath, si Linux perd son âme à s'inspirer de principes Windows ; il s'agit juste de voir que cette 'révolution' ramène ce qui avait malheureusement disparu depuis un moment, à savoir une alternative, et donc une concurrence, et donc une émulation bénéfique à chacun.

Deuxièmement :
La première chose que j'ai réalisée sous Linux est de configurer ma propre interface graphique sous fluxbox. Au lieu qu'un programme m'ouvre une fenêtre pour choisir la couleur. Là j'ai ouvert le fichier (lu la doc avec $man fluxbox auparavant) et j'ai écrit que je désirai telle couleur.
Er pour faire cela il ne faut pas être informaticien ni avoir un ami geek.

Encore une fois, pourquoi être si tranché ? J'ai fait de la ligne de commande pendant 2 ans pendant mes études. Très puissant effectivement, mais quel plaisir de retrouver une interface graphique conviviale ! La force de Linux aujourd'hui, c'est que les deux cohabitent. Certaines distribs proposent des assistants de configuration très intuitifs pour ceux qui aiment, et permettent également de modifier directement les fichiers de config pour d'autres. Idem dans Firefox (puisque tu y fais allusion je pense ?), tu as le choix entre éditer tes fichiers .js ou about:config dans le navigateur, ou bien installer des extensions pour le faire.
Certains ne parviendront jamais a utiliser la console et aimeront un système qui leur propose de belles interfaces. D'autres auront l'impression de perdre du temps et de disposer de moins de possibilités avec des interfaces et utiliseront la console. Un système qui propose les deux solutions est forcément voué au succès :) , enfin j'espère :wink: .
stephcomeon

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Mar 02 Août, 2005 14:06

ps : vu cette discussion je crois que je vais changer ma signature en :
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J'aimais mieux l'ancienne :) .
stephcomeon

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Mar 02 Août, 2005 14:33

ttoine a écrit:Mon cher Fun Sun, tout le monde (loin de là, regardeles gens autour de toi) n'a pas ton approche, ni la même utilisation d'un pc que toi... Essaie de comprendre les besoin de 90% des utilisateurs de pc : bureautique, messagerie instantannée, mail, internet, jeux de carte. Et tu comprendras pourquoi je ne suis pas d'accord avec ta vision de Linux.

Le succès des logiciels wysiwyg pour la bureautique ou les pages web vient de la même raison. Si le Gui n'intéressait personne et si on ne gagnait pas du temps en les utilisant, on serait tous en train de faire nos présentations et nos courriers en Latex, et Dreamweaver n'existerait pas, etc...

Toine

ps : vu cette discussion je crois que je vais changer ma signature en :
"Pense à l'utilisateur : si Linux était vraiment bien documenté et facile, tout le monde serait dessus... Linux devient facile, alors documentons"


Encore d'accord à 200% :-)
On pourrait faire les mêmes remarques pour les domaines de la retouche photo, du multimédia, des PDA et des smartphones. Imaginez un seul instant une sorte d'Ipod libre, un pda libre (oui il existe des Zaurus mais...) et des smartphones libres, ce serait le succès garanti. Certes, il existe des contraintes matérielles et juridiques mais pas seulement. Changer certaines habitudes comportementales (et notamment avoir une meilleure adéquation entre les intérêts des programmeurs libristes et les attentes des utilisateurs...) est tout aussi important pour que les choses évoluent.
Free like a bird

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Mar 02 Août, 2005 16:53

Pour répondre à ttoine et à stephcomeon,

(Je détaille mon argumentation en quelques points qui s'articulent d'une manière plus ou moins logique. Je réassemble donc les citation en fonction de l'argumentation).

stephcomeon a écrit:Fun Sun, je te trouve un peu réactionnaire par rapport au sujet de départ.

Première chose, en parlant de révolution, je n'ai pas du tout voulu mettre en opposition Linux et Windows, du moins pas en terme d'ergonomie, d'utilisabilité et de configuration.

Me voilà réactionnaire. Bon je le prends dans le sens de réaction. C'est à dire, j'aime bien réagir... :D

A titre perso, le côté "user friendly" de Windows est un mythe tout simplement pour la raison cité plus haut : Windows a une conception bien particulière en tant qu'OS propriétaire qui a amené les programmeurs à générer des programmes qui prennent en charge de nombreuses fonctionnalités. Selon moi, c'est ce qui a donné naissance au mythe du "user friendly".

Maintenant un programme bien pensé (ergonomiquement) ce n'est pas l'apanage de Windows qu'ils soit libre ou non.


stephcomeon a écrit:Non, je voulais parler, comme certains l'avaient compris, d'une révolution dans la perception que de nombreux utilisateurs commencent à avoir des logiciels. Des gens se rendent compte que des projets collaboratifs et ouverts peuvent aboutir à des résultats qui satisfont tout à fait leurs besoins, du moins aussi bien que le font des logiciels propriétaires.


Les deux sont liés d'ailleurs tu en parles indirectement. Les projets libre et ouverts n'ont pu exister que du fait de l'existence du propriétaire, voir l'acte de naissance du libre expliqué par Stallman.

stephcomeon a écrit:La première question était donc de savoir si cette perception d'une 'révolution' n'était pas erronée ou biaisée par le fait de baigner dans le libre. Les réponses que j'ai pu lire notamment celles de aKa, Ploum et ttoine m'ont confirmé que ce n'était pas qu'une illusion.


C'est le troisième point qui découle logiquement des deux précédents. C'est cette sorte d'interaction qui m'intéresse entre Windows et Linux d'une manière générale. Le génie de Stallman aura été de pointer un problème qui touche le coeur du fonctionnement de notre société basé sur la propriété et l'individualité en ce sens que l'on en a besoin pour pépertuer sa forme générale. L'exemple type est l'avertissement que l'on trouve dans toutes les intro des dvd.

Le terme de libre n'est pas innocent aussi puisqu'il suppose qu'auparavant il n'y avait pas de liberté sinon le phénomène du libre n'aurait pas autant de prise, d'emprise s'il y avait une vraie liberté. La vraie prise de conscience ou "révolution" est là. Voir la citation d'aka en anglais, traduite de mon mieux.

L'utilisation des logiciels libres se généralise, il touche de plus en plus de monde. Mais en même temps, je vois de plus en plus que la plupart des gens qui en parlent, s'en sert et incite à son utilisation ne parlent pas de la liberté comme leur motivation première.

Mais ceux qui ont conscience que le logiciel libre signifie que vous avez la liberté, qu'utiliser des logiciels libres veut dire que vous co-opérez avec votre communauté, que vous êtes prêts à aider les autres, s'ils le souhaitent ; ce sont ceux là qui résisteront le plus si on veut leur faire utiliser des logiciels non libres. Ils sont vraiment prêts à se battre pour la liberté.


stephcomeon a écrit:il s'agit juste de voir que cette 'révolution' ramène ce qui avait malheureusement disparu depuis un moment, à savoir une alternative, et donc une concurrence, et donc une émulation bénéfique à chacun.


On en revient toujours à l'idée de départ. La conception des OS en tant que système d'exploitation propriétaire. Maintenant s'il n'y avait pas eu le libre. Les logiciels gratuits mais propriétaires auraient, de toute façon, servi d'émulateurs et auraient favorisé la concurrence d'une manière ou d'une autre.

La véritbale concurrence du libre est, de toute façon, dans le rapport libre/non libre où Stallman a aidé à prendre conscience des limites bien définies de cette liberté. Et c'est sur ce point qu'on le critique le plus entre autre. D'ailleurs si on pouvait profiter du libre pour le récupérer dans des programmes non libres, ce serait bien et c'est ce qui a été fait.

La manière dont toutes les licences sont apparues, sans compter les programmes avec deux, trois licences conjointes expliquent par elles-mêmes que Stallman a su aller au-delà de nos habitudes convaincues et il faut se dépécher de revenir à la normal...


ttoine a écrit:Mon cher Fun Sun, tout le monde (loin de là, regardeles gens autour de toi) n'a pas ton approche, ni la même utilisation d'un pc que toi... Essaie de comprendre les besoin de 90% des utilisateurs de pc : bureautique, messagerie instantannée, mail, internet, jeux de carte. Et tu comprendras pourquoi je ne suis pas d'accord avec ta vision de Linux.

Le succès des logiciels wysiwyg pour la bureautique ou les pages web vient de la même raison. Si le Gui n'intéressait personne et si on ne gagnait pas du temps en les utilisant, on serait tous en train de faire nos présentations et nos courriers en Latex, et Dreamweaver n'existerait pas, etc...


Oui je le sais. Je fais partie de ces 90% et non pas des 10% restants comme on pourrait le penser. De toute façon ce n'est pas un argument, il ne faut pas l'inverser. Ce ne sont pas les utilisateurs qui ont réclamé Windows mais Windows qui a imposé son style et de ce fait chacun croit que c'est celui-là dont il a besoin et que c'est le plus simple à utiliser et qu'il faut faire de même en utilisant le principe "ergonomique" + une bon marketing pour favoriser l'utilisation des Logiciels Libres.

Il ne faut pas aussi tout mélanger. Une interface graphique ce n'est qu'une aide supplémentaire. Je suis très interface graphique et j'y apporte beaucoup d'attention. Mais sauter de Latex à Dreamweaver n' a pas de sens. Les deux ne sont pas comparables et rejoignent aussi deux conceptions bien différentes. Donc on en revient touours à l'idée de base.

C'est la manière dont est conçu un OS (et en fonction de la société qui l'entoure) qui détermine la manière dont son utilisation sera appliquée en termes d'interface. Et c'est la prise de conscience que Stallman a voulu expliquer.

bon à demain, là y a le festival du mime donc j'en profite.
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fun sun

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Mar 02 Août, 2005 17:54

fun sun a écrit:La véritbale concurrence du libre est, de toute façon, dans le rapport libre/non libre

Encore une fois, je ne suis pas d'accord. la véritable concurrence du libre est économique.

En choisissant le libre, tu peux commencer par économiser 150 € de système, 400 € de bureautique, 1000 € de retouche photo, et j'en passe.

Pour les entreprises qui en vivent, c'est aussi l'occasion de pouvoir proposer le même service, les même fonctionnalités, la même valeur ajoutée, en conservant la même marge, sans avoir à ajouter le coup des licences, donc en étant moins cher ! Chacun développe, au lieu de proposer systématiquemen le modèle d'un autre qui en est propriétaire. Le libre est donc aujourd'hui un moyen essentiel de concurrencer sur le terrain les licences propriétaires.

Et je dis aujourd'hui pour une raison très claire : je ne remet pas en question le fondement du libre par notre très cher RMS... Mais avait-il pensé un jour que des gens en vivrait ? en tirerait un revenu ? Voire même que Gnu et tout ce que ça permet de créer aujourd'hui aurait un tel succès des années plus tard ?

Le libre est en train d'évoluer considérablement, et c'est ça, la révolution. Ne pas vouloir évoluer sa façon de le considérer et rester sur le fondement est en soi important et respectable... mais c'est aussi faire l'autruche. Les projets libres ont le vent en poupe après des années de galère. C'est bien sûr parce que d'abord, quelques-un ont ramé, puis beaucoup. Et aujourd'hui, il y a suffisemment de vent, alors montons dans le bateau.

Continuons de penser aux rameurs, qui dirigent le bateau. Mais profitons du succès, c'est la meilleure façon de leur montrer le succès de leut travail.

fun sun a écrit:Ce ne sont pas les utilisateurs qui ont réclamé Windows mais Windows qui a imposé son style

Enfin, par rapport à ce que tu disais, fun sun, sur l'inspiration windowsienne de certaines applications... je ne saurais trop te rappeler que ça fait 20 ans cette année que Microsoft pompe Apple. Et que dans le genre système tout Gui, tout prêt, et dont les clients (de plus en plus nombreux, et des vieux barbus) se satisfont avec une très grande fidélité, on a pas fait encore mieux que MacOsX... et d'ailleurs, il est complètement paramétrable en ligne de commande dans un terminal Unix, lui aussi, si vraiment tu y tiens.

Comme l'ont dit les autres, la force d'un système est qu'il corresponde à l'attente des utilisateurs. Et proposer une alternative de plus ne peux que faire du bien à un marché dont les règles du jeu sont en train de changer, justement grâce au libre.

Toine

PS : quand je parlais de barbus qui passent à OsX, je connais une société grenobloise montée par des anciens de Sun spécialisée dans la sécurité informatique, qui travaille sous deux plates formes : Fedora pour les applications libres, et MacOsX pour tous le reste. Une raison à cela : c'est le seul système grand public sur lequel tourne entre autre toutes les applications standard genre Photoshop, M$ Office, etc, et dans lequel on a une vrai console Unix pour contrôler le système. Et c'est ce qui a séduit cette bande d'ex expert de Sun : ils ont tous un Powerbook pour aller chez les clients. Un hasard, vraiment ?
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ttoine

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Mer 03 Août, 2005 08:57

D'abord, Fun Sun, effectivement 'réactif' aurait mieux convenu que 'réactionnaire', tu m'en excuses :wink: . Ensuite, vous pouvez m'appeler Steph.

Sinon, pour l'éternel débat Windows/Linux, le plus constructif n'est pas de voir en Windows un mouton noir auquel il ne faut surtout pas toucher. Windows est aujourd'hui le système d'exploitation le plus utilisé dans le monde même si ça fait mal au coeur à certains.
Les utilisateurs s'y sont habitué. Maintenant, certes, il faut considérer les lacunes de ce logiciel et essayer de ne pas tomber dans les mêmes travers. Mais, ce qu'il ne faut surtout jamais négliger, c'est l'utilisateur lambda qui s'est habitué à son petit Windows et à qui il est très difficile de faire changer ses habitudes. Ces habitudes, qu'on le veuille ou non, sont perçues comme des standards par une grande partie de la population qui n'a même pas conscience qu'il en existe d'autres.
Quand l'utilisateur lambda a une application qui plante, on lui a appris à faire Ctrl+Alt+Suppr. Tu as donc 2 choix pour le convaincre d'utiliser un autre système : soit tu fais un système sans te préocupper de ses anciennes habitudes et seuls les plus tenaces et les plus intéressés feront l'effort, soit tu fais un système qui essaie d'introduire de la nouveauté tout en conservant les habitudes de l'utilisateur ou du moins en l'accompagnant au changement. Quand il fait Ctrl+Alt+Suppr, ça marche aussi mais tu lui apprends en même temps qu'il peut faire Ctrl+Alt+Echap et que c'est bien plus pratique.
Si révolution il doit y avoir, ce n'est pas en opposition à Windows mais en évolution et en alternative à Windows. Sinon les utilisateurs s'enfuiront en courant et il ne restera plus que quelques barbus :( , oh vision d'apocalypse :) !
stephcomeon

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Mer 03 Août, 2005 13:04

TToine, steph,

steph a écrit:Mais, ce qu'il ne faut surtout jamais négliger, c'est l'utilisateur lambda qui s'est habitué à son petit Windows et à qui il est très difficile de faire changer ses habitudes. Ces habitudes, qu'on le veuille ou non, sont perçues comme des standards par une grande partie de la population qui n'a même pas conscience qu'il en existe d'autres.



Oui, un gros morceau du problème est là.

steph a écrit:Si révolution il doit y avoir, ce n'est pas en opposition à Windows mais en évolution et en alternative à Windows. Sinon les utilisateurs s'enfuiront en courant et il ne restera plus que quelques barbus Sad , oh vision d'apocalypse Smile !


Dommage qu'on soit coincé par ce système. Pour ma part je fais une grosse différence entre ce qui est populaire (dans le sens noble du terme) et ce qui est commercial (dans sons sens noble aussi). Pour moi Linux, le Libre est quelque chose de proprement populaire et dès que l'on redonne la main aux gens, au peuple on voit tout de suite que le mode d'organisation est totalement différent de celui vu par le principe commercial issu du modèle pensé en termes propriétaires (un diffuseur, une multitude de récepteurs).

ttoine a écrit:Encore une fois, je ne suis pas d'accord. la véritable concurrence du libre est économique.


C'est vrai que j'ai un point de vue plus politique qu'économique.

ttoine a écrit:Et je dis aujourd'hui pour une raison très claire : je ne remet pas en question le fondement du libre par notre très cher RMS... Mais avait-il pensé un jour que des gens en vivrait ? en tirerait un revenu ? Voire même que Gnu et tout ce que ça permet de créer aujourd'hui aurait un tel succès des années plus tard ?


Je crois que oui. Si sa vue avait été purement politique, un peu comme la mienne, il aurait enlevé le côté économique pour en faire un produit subversif uniquement. Je crois que c'est aussi cela qui a séduit beaucoup de monde et fait qu'aujourd'hui le Libre est devenu ce qu'il est : qu'il n'ait pas empêché l'appropriation commerciale.

Pour autant, je ne crois pas que ce soit une bonne solution d'en faire du pur-commercial marketing comme la tradition le veut vimposée par le système propriétaire commercial car on enlève le côté populaire pour en faire un pourcentage en terme d'utilisateurs finaux. Mais c'est le point qui nous sépare...


ttoine a écrit:"Pense à l'utilisateur : si Linux était vraiment bien documenté et facile, tout le monde serait dessus... Linux devient facile, alors documentons"


Ton idée me travaille depuis hier. S'agirait-il de créer une doc complète (installation, utilisation au quotidien sous Linux de la part d'un simple utilisateur en expliquant que ce n'est pas compliqué du tout ?) Si c'est le cas, je peux essayer de faire un truc dans le genre.
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fun sun

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Mer 03 Août, 2005 13:46

fun sun, va voir mon site web : http://ubuntu.ttoine.net

tu comprendras ce que je veux dire par docs pour les débutants. J'attends avec impatience qu'une nightly build de Breezy fonctionne pour pouvoir commecer à travailler sur les prochaines versions de mes tutoriels.

Et aussi, de voir si l fameux panneau de contrôle exsite enfin. S'il est présent, je reprend le groupe de travail sur Ubuntu dont je suis modérateur, objectif documentation, voir livre !

Toine
Quand on pourra jouer aux jeux grand public sur Linux, il deviendra vraiment populaire
ttoine

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Géo : Lyon, France

Mer 03 Août, 2005 16:25

ttoine,

Que steph nous pardonne. On parle d'autre chose qui n'a rien à voir.

J'ai consulté tes docs. Je pensais à un truc dans le genre effectivement mais plus complet. Seulement je ne connais pas ubuntu mais mandrake... C'est un petit peu le point noir des distributions, il faudrait presque toutes les tester pour pouvoir sortir un doc relativement générique bien que cela ne concerne que l'installation et certaines spécificités (paquets deb ou rpm par exemple).

Il existe aussi la doc mandrake qui est, quand même, très bien faite et complète, guide de démarrage Les bases existent, il faudrait peut-être creuser l'idée dans une autre direction :

-Moi le newbie de chez newbie j'y suis arrivé alors pourquoi pas vous ? M'ouais je n'y crois pas trop.
-Le doc pédagogique du genre : faut-il avoir peur de linux (je reprends un titre d'un article récent) ? Ou la ligne de commande, c'est facile ! M'ouais aussi.
-Utiliser Linux au quotidien ? Une fois qu'on a parlé de l'installation et de la configuration, il n' y a pas grand chose à dire. Cependant il y a des habitudes, des comportements à développer ou à comprendre. Linux n'est pas windows.

-Ensuite il existe de très bonnes initiatives (abandonnées à ce jour) :
  1. Le petit journal du linuxien débutant
  2. Linuxfrance (à ne pas confondre avec le site de Nat Makarevitch linux-France)
Les initiatives encore actives

  1. Linux pour les nuls
  2. unux

Donc de la doc, de la doc il y en a et je passe sur les guides plus complets et complexes comme celui de Christian Casteyde par exemple, YAGIL, tendance geek mais très bien fait ou l'excellent mais anglais Rute guide, acronyme de Rute Users Tutorial and Exposition.

Avec tout ce qui existe ne pas arriver à installer correctement Linux relève de je ne sais quoi ! Tout est là, il suffit de se plonger un tantinet dans la doc existante.

L'idée est intéressante mais comment faire plus simple que ce qui existe déjà ? Toute la question est là ! La doc pour débutants existe. Peut-être que l'idée à creuser est Linux au quotidien ou comment passer tranquillement d'une utilisation de débutant à une utilisation plus évoluée de linux ? [mais sans passer par la recompilation du noyau, comprenons-nous bien]
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fun sun

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