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Page 2 sur 2Précédent 1, 2Le Libre pour les nuls (débat sur le Libre)

Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Lun 18 Juil, 2005 13:26

Tout à fait d'accord sur le débat de fond avec toi (même si j'ai quelques désaccord de formes, qui relève plus du pinaillage capilotracté que de la philosophie).

Maintenant, puisque ce fil a déjà dévié une fois, je voudrais ben qu'on revienne au question de terminologies, qui me semblent fondamentales (et oui, communiquer, c'est partager un langage)

Ce qui fait le libre à mon sens, c'est la volonté de partage de l'auteur, mais comme la liberté s'arrete là ou commence celle d'Autrui, l'auteur est libre de fixer les limites de ce qu'il donne. La liberté du créateur est pour moi bcp plus forte que celle de l'utilisateur.

Tu poses très bien le probleme (si, si).
J'ajouterais juste que ici, tu emploies "ce qui fait le libre aujourd'hui". Or là, on a déjà un probleme de terminologie.
Pour moi "le libre" c'est un raccourci pour "un logiciel sous licence libre". Et "un logiciel sous licence libre", c'est un logiciel libre au sens de la FSF.
STOP ! Je sens qu'il y a des (milliards ? de) cheveux qui se sont hérissés de partout en lisant cela.
Ben oui, mais pour moi, en tant qu'informaticien (bweurk), le "logiciel libre" c'est "free software", pas juste "open-source software".
La liste des licences reconnues comme "Free Software" est ici et elle me parait claire.

J'en reviens à la terminologie : en français "libre", c'est effectivement "vecteur de choix, de liberté". Or on peut parfaitement se sentir "libre" en utilisant d'autres licences que celles de la FSF (je le reconnais sans peine). Mais le souci que ça pose, c'est que ça remets en cause 20 ans d'utilisations du terme "licence libre".
La seule analogie (pourrie) que je trouve, c'est si "Frigo" se mettait à fabriquer des mobilettes, ou "post-it" des yaourts.
Alors que voudrait signifier la phrase "Passe moi un post-it qui est dans le frigo ?"
[j'avais prévenu que c'etait pourri, comme analogie ! ;) ]
Cela afin de rappeler que les mots sont importants.

Quand qq1 comme AntoineP fait la remarque "CC by-nc-sa c'est pas libre", c'est pas parce qu'il est intégriste (encore que ;) ), mais juste parce que le terme "licence libre" est rapporté à un contexte historique plus qu'installé et validé par des centaines de milliers d'utilisateurs.

Les licences CC s'adressent, elles, à des millions de "prescripteurs" de licences (et de contenus) qui n'ont pas les mêmes références. Les 2 points de vues sont tout aussi respectables.

La question n'est pas de savoir si "logiciel libre" se restreint à la définition de la Free Software, c'est un fait (contre lequel certains luttent encore, et pourquoi pas ? le débat est toujours positif). Mais de savoir si le mot "libre" (qui a d'autres sens en français) peut se voir projetter une conception "intellectuelle" d'un domaine (le "logiciel libre").
Le débat "RMS a t il raison ou tort ?" me parait aussi déplacé : troll vieux de plus de 20 ans, il commence à être un peu pelé comme un vieux matou aigri.

Là où l'utilisation du terme "libre" à été un avantage fort pendant des années face au tres ambigu "Free software", les francophones se heurtent aujourd'hui à un "bete" (mais complexe) probleme de terminologie :
- le terme "licence libre" peut il s'appliquer en dehors de l'informatique ?
-> comment satisfaire l'application du terme "libre" à des domaines n'ayant rien à voir avec "Free software" ?
-> comment ne pas vider de sens le terme "libre", qui a pour beaucoup d'entre nous, le sens de "logiciel avec une licence libre au sens de la FSF" ?

Apres, le débat subsistera toujours entre ceux qui veulent comparer les choux et les carottes : "ma licence est plus libre que la tienne, na !".
Replacé dans un contexte anglo-saxon, ce débat existe toujours, mais est moins "sensible" : "my free software license give more freedom than your Creative Commons' one".
Il ne faut pas non plus oublier ce à quoi cette prétendue liberté s'applique : un logiciel ? un/des auteur(s) ? un/des utilisateur(s) ?
Aujourd'hui, le mot "libre" fait nécéssairement des mécontents.

Bon, quand on a dit ça, on a pas dit grand chose, si ce n'est qu'il serait interessant de se torturer un peu l'esprit pour trouver un terme qui permettrait aux "sujets" de cette liberté (utilisateur/auteur/etc) d'identifier clairement et immédiatement quels sont les droits attachés à l'"objet" (programme/photos/musique/etc.).
"libre" pour beaucoup d'entre nous, signifiait "Free software license" (et je suis conscient que ça pose probleme, comme appeler kleenex un mouchoir en papier)
Les creatives commons propose un schema interessant en intégrant les libertés et les restrictions dans la licence même : CC BY-NC-ND ça indique tout de suite (si tu connais les acronymes) ce que tu peux faire ou non avec.

Le propos etait donc : que trouver
- soit pour remplacer "libre" dans "logiciel libre" (et là je vous souhaite bon courage) ?
- soit pour éviter l'amalgame "CC BY-NC-ND = libre" ?

Ont été proposé "cooperatif", "semi-libre", "libératoire", et sans doute d'autres.
De mon côté, je me pose vraiment la question d'un néologisme (voire de plusieurs) : si "azerty" signifiait "licence validée par la FSF comme étant Free Software Compliant, connu sous le terme _logiciel libre_", et si "qsdfgh" signifiait "licence équivalente à la CC by-nc-sa, connue sous le terme _contenu sous creative commons Paternité, Non Commerciale, Partage à l'identique", je crois qu'on aurait pas mal avancé.

Alors : que mettre à la place de "azerty" et "qsdfgh" ?
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pyg

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Lun 18 Juil, 2005 18:32

@AnT : ok avec toi sur l'idolatrie, la distance à prendre avec RMS, tout ça résumé de la manière suivante : *Libre (c) FSF*

ceci dit il me semble que l'intérêt de la définition du Libre telle qu'elle existe est de poser clairement 4 libertés, qui constituent l'essence de la notion.

parmi ces 4 libertés il y a l'absence (relative) de restrictions d'utilisation, et la clause NC (non commercialité) est une restriction d'usage pour l'utilisateur.

l'apport de la GPL (entres autres) est d'avoir ajouté à ces 4 libertés 1 obligation : conserver la licence pour les oeuvres dérivées.

ce qui me semble intéressant dans le système du libre c'est son efficacité :
- on définit les droits des utilisateurs (plus que les droits des propriétaires des droits)
- et surtout l'absence de restrictions est un gage très efficace de circulation des oeuvres, une garantie de développement au niveau de la société. C'est ce dernier point qui me semble le plus fondamental dans le libre, et c'est ce point qu'il me semble intéressant de conserver pour garantir un libre accès à la connaissance et aux outils numériques.

@Pyg : pourquoi un néologisme ? parce que pour l'instant on a 2 catégories :
- libre
- propriétaire

on voit bien que les licences CC 'non libres' (p.ex avec la clause NC) ne sont pas libres (à cause de la restriction d'usage), et encore moins propriétaires (à cause de l'intention coopérative, radicalement différente des freeware)

il me semble donc qu'il y a une catégorie intermédiaire.

les lois du marketing étant ce qu'elles sont, il y a fort à parier que le 'libre' est en train de devenir aussi vendeur que le bio à une époque, ou que le commerce équitable (ou l'ultralibéralisme).

perso je suis très favorable aux clauses NC, car elles permettent à des créateurs de diffuser leurs oeuvres tout en étant psychologiquement sécurisés (mm si je pense que le risque de pillage de l'oeuvre par le grand capitalisme relève surtout du fantasme, mais bref.) ces clauses permettent également une transition en douceur du régime propriétaire au régime full-libre, un peu comme la migration en douceur des systèmes d'information propriétaires vers les S.I libres, avec le passage par le dual-boot.

je pense que c'est à la communauté de définir un nom :

- si ce n'est pas fait, on va avoir tout et n'importe quoi dans le libre, y compris de personnes de bonne volonté qui sont dans une logique coopérative (CC NC)
- qui mieux que ceux qui savent peuvent nommer, contrôler le contenu de la notion.

perso je verrai bien la typologie quivante :

- licences libres : open source et GPL = à conserver
- licences coopératives = mot à fonder sur les valeurs de base, l'intention de celui qui diffuse l'oeuvre, avec une connotation éthique
- licences propriétaires = à conserver.
LS.

Messages : 3602

Lun 18 Juil, 2005 20:44

LS. a écrit:perso je verrai bien la typologie quivante :

- licences libres : open source et GPL = à conserver
- licences coopératives = mot à fonder sur les valeurs de base, l'intention de celui qui diffuse l'oeuvre, avec une connotation éthique
- licences propriétaires = à conserver.


Licences propriétaires > ben en fait le propriétaire c'est surtout des contenus régulés par le droit d'auteur "standard", sans licence particulière modulant ce droit d'auteur, non ?
Licences libres > pourquoi pas garder ce qualificatif, effectivement... le côté "abus de language" (ou l'adjectif libre prend un sens restreint) me gène un peu, mais bon il faut bien mettre des mots sur les choses, et l'essentiel est de sortir de la dichotomie Libre/Propriétaire, afin que tout ce qui ne relève pas des licences compatibles GNU GPL ne se retrouve pas qualifié un peu facilement de "propriétaire", au mépris des intentions de l'auteur...

Licence coopérative > ce terme est intéressant, mais quid des licences apportant une restriction à la modification (clause ND) ? Faut-il distinguer les licences coopératives (genre CC by-nc-sa) des licences "à distribution décentralisée" (genre CC by-nc-nd) ? On risque de s'y perdre un peu, avec deux catégories intermédiaires entre "libre" et "propriétaire"...

Je tiens à rappeler que la licence CC by-nc-nd (Paternité, pas d'exploitation commerciale sans autorisation préalable, pas de modification sans autorisation), bien que laissant peu de libertés aux utilisateurs, est déjà une licence très intéressante, qui permet de proposer un régime de diffusion déjà fort différent du régime classique fixé par le code de la propriété intellectuelle et l'usage du monde de l'édition culturelle... Je pense également que ça serait une erreur de considérer une CC by-nc-nd comme un "premier pas" vers plus de liberté : si une telle licence a été choisie par un auteur, il faut respecter ce choix, quelle que soit la part de crainte fantasmée ("le grand capital va me piquer mon travail") qui l'ait (ou pas!) motivé.

Pour revenir aux questions de terminologie, on peut peut-être parler de contenu sous licence coopérative d'une part (et dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser ce terme également pour une licence CC by-sa, qui pourrait par ailleurs être qualifiée de "libre" au sens FSF), et de contenu en "libre diffusion" pour des licences plus restrictives (je pense plus à la clause "pas de modification" qu'à la clause "pas d'usage commercial".

À la reflexion, si cette recherche terminologique ne permet pas de trouver un terme concis et percutant pour décrire des réalités diverses, au moins je sais maintenant comment présenter un contenu sous licence CC by, CC by-sa ou CC by-nc-sa (ma préférence allant à la CC by-sa par défaut, et ponctuellement à la CC by-nc-nd dans les cas où il s'agit juste de garantir une libre diffusion) :
« Cet oeuvre est en diffusion libre sous licence coopérative Creative Commons (CC +acronymes pour détailler les clauses + lien vers la licence) »
mpop

Messages : 777
Géo : Lyon

Lun 18 Juil, 2005 21:01

globalement ok.

perso je mettrai coopérative+libre diffusion+etc dans la mm catégorie, pour ne garder que 3 cases et clarifier la typologie, la rendre lisible et globalement utilsable par le grand public (c'est un peu ça l'enjeu ama). quitte ensuite à faire des subdivisions au sein de cette deuxièe catégorie, mais ensuite les subdivisions, pas avant.

qques précisions techniques : si on considère que 'licence' = package de droits et d'obligations attachées à une oeuvre et définissant son régime d'utilistion, alors on a :

- licences générales = qui s'adressent à des gens qu'on ne connait pas (p.ex un utilisateur qui télécharge l'oeuvre)

- licences particulières ou spécifiques = contrat de cession de droits conclu entre un auteur et un utilisateur (ex. un éditeur, un adaptateur-remixeur etc)

- licences prérédigées = soit le droit commun (en france le code de la propriété intellectuelle qui définit certains types de packages juridiques), soit des licences générales (GPL, CC, LAL etc) = du prêt à l'usage

- licences maison, LFS (licence from scratch), packages de droits définis par un auteur sur son site (on en voit encore qques unes, c'est ce vide que comblent les CC ama)

- licences propriétaires/libres : elles sont construite sur le mm modèle, dans le mm cadre de référence, mais les licences libres accordent plus de droits à l'utilisateur avec des obligations moindres. L'intérêt politique des LL est d'avoir placé l'utilisateur au centre du rapport juridique, à la place de l'auteur-détenteur des droits.
LS.

Messages : 3602

Lun 18 Juil, 2005 21:21

@Pyg : pourquoi un néologisme ? parce que pour l'instant on a 2 catégories :
- libre
- propriétaire

Pour les logiciel, cela ne fait aucun doute. Notamment grace/à cause (suivant le point de vue) du poids historique du terme "free software".
En ce qui concerne d'autres types de contenus (musique, texte, etc), on (nous, utilisateurs de logiciels libres) rencontrons un autre public (auteurs et utilisateurs).

Et il y a un risque d'abus de langage, comme le signalait (avec précautions) mpop. On (AnT. est loin d'être le seul) nous dit : "mais qui êtes vous pour dire que ma photo sous licence CC by-sa-nc n'est pas libre ? Pour moi, elle est libre."
Notre rôle est de faire de la pédagogie en répondant : "peut-être, mais vos contenus seraient *encore plus* libre s'ils respectaient 4 libertés plus une eventuelle obligation".

Certains acceptent ce discours, et d'autres non en nous (re)répondant : "le logiciel n'a pas le monopole du terme libre. Ce n'est pas parce que vous trouvez libre ces critères que vous pouvez restreindre l'utilisation du terme libre à ces derniers. Votre légitimité à ses limites."

J'ai entendu plusieurs fois cette réponse, et j'ai beau être un breton butor et borné ("B Cube", qu'on m'appelait ;) ), je suis bien obligé d'admettre que, si je souhaite exporter le Libre au delà du logiciel, je n'ai pas le pouvoir (ni la volonté) d'imposer une terminologie fortement connotée (la notion de liberté) à d'autres groupes.

Ma liberté s'arrête là où commence la leur, et leur liberté c'est de dire que le Libre "du logiciel", ce n'est pas le Libre "du reste".
J'ai beau ne pas être d'accord, je suis bien obligé de les écouter...
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pyg

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Géo : Lyonnais

Lun 18 Juil, 2005 21:41

ma photo sous licence CC by-sa-nc n'est pas libre ? Pour moi, elle est libre."
ben ... libre = pas de restrictions d'usage, or nc = restriction d'usage. il faut voir le libre comme un contenu technique plus que comme une intention louable.

accepter ce gauchissement du concept c'est prendre le risque de tuer l'un des intérêts majeurs du libre en restreignant la diffusion, et on n'en a pas besoin. au contraire, ce qui a marché avec les logiciels est très nécessaire pour d'autres types de création, dont la zik en ce moment.

raison de plus pour trouver une catégorie intermédiaire éthiquement acceptable pour celui qui ne fait pas tout à fait du libre, mais qui voudrait bien, et qui en fera ptet.

la pédagogie c'est aussi expliquer comment et pourquoi ça marche, tout en respectant les volontés de chacun.

il faut aussi donner des exemples concrets : si par exemple framasoft décide de sortir un CD de LL et de le vendre pour financer la prod et les activités de l'asso, il ne sera pas possible d'y mettre l'excellent tuto de gsi sur thunderbird. c'est domage pour le tuto car ça limite sa diffusion, c'est domage pour framasoft car on se prive d'un doc de qualité, c'est domage pour l'utilisateur car il a un produit moins complet.

ok, on peut toujours passer par la bande et télécharger le tuto séparément, p.ex si on met sur le CD les liens de téléchargement. mais bon, c'est compliqué, et rien ne vaut de la bonne simplicité qui marche.
LS.

Messages : 3602

Lun 18 Juil, 2005 22:23

« Par conséquent, en dépit de la grande influence que le concept d'une liberté intérieure non politique a exercé sur la tradition de la pensée, il semble qu'on puisse affirmer que l'homme ne saurait rien de la liberté intérieure s'il n'avait d'abord expérimenté une liberté qui soit une réalité tangible dans le monde. Nous prenons conscience d'abord de la liberté ou de son contraire dans notre commerce avec d'autres, non dans le commerce avec nous-mêmes. Avant de devenir un attribut de la pensée ou une qualité de la volonté, la liberté a été comprise comme le statut de l'homme libre, qui lui permettait de se déplacer, de sortir de son foyer, d'aller dans le monde et de rencontrer d'autres gens en actes et en paroles. Il est clair que cette liberté était précédée par la libération : pour être libre, l'homme doit s'être libéré des nécessités de la vie. Mais le statut d'homme libre ne découlait pas automatiquement de l'acte de libération. Etre libre exigeait, outre la simple libération, la compagnie d'autres hommes, dont la situation était la même, et demandait un espace politique commun où les rencontrer - un monde politiquement organisé, en d'autres termes, où chacun des hommes libres pût s'insérer par la parole et par l'action. »

Hannah Arendt, « Qu'est-ce que la liberté ? », in La Crise de la Culture.

(à acheter en Folio dans n'importe quelle libraire - FNAC comprise)
AntoineP

Messages : 1038

Lun 18 Juil, 2005 23:29

LS. a écrit:il faut aussi donner des exemples concrets : si par exemple framasoft décide de sortir un CD de LL et de le vendre pour financer la prod et les activités de l'asso, il ne sera pas possible d'y mettre l'excellent tuto de gsi sur thunderbird. c'est domage pour le tuto car ça limite sa diffusion, c'est domage pour framasoft car on se prive d'un doc de qualité, c'est domage pour l'utilisateur car il a un produit moins complet.

ok, on peut toujours passer par la bande et télécharger le tuto séparément, p.ex si on met sur le CD les liens de téléchargement. mais bon, c'est compliqué, et rien ne vaut de la bonne simplicité qui marche.


Framasoft (ou n'importe qui d'autre) peut demander l'autorisation à l'auteur du tuto CC-NC-SA de le diffuser sur un cd payant : ce n'est pas très compliqué, ça prend quelques secondes et ça peut rapporter quelques euros lors de la vente des cd-rom.
1. Est-ce qu'il est moins compliqué et plus rapide de faire un document de plusieurs dizaines de pages que de demander une autorisation à l'auteur ?

2. Quel est l'intérêt de voir un document unique sur tous les sites web et sur tous les cd-rom (payants ou gratuits) ? A-t-on envie de voir la même chose partout ? Quand je vais dans une librairie, j'ai envie de voir des livres et des documents nombreux et variés et peu m'importe la licence du livre (en général du copyright classique). Pourquoi ? Parce qu'au niveau de la documentation, le plus important, c'est que ce soit publié (rendu public) et accessible (sans prix exorbitant ou élitiste) au plus grand nombre.

3. Je vais prendre un autre exemple concret. Aujourd'hui, j'ai acheté un livre précis sur SPIP 1.8. Pourquoi est-ce que je l'ai acheté sachant qu'il existe de la documentation "100 % libre pur jus et 100 % gratuite" et sachant qu'il existe d'autres livres en vente dans les librairies ? Tout simplement parce que dans ce livre précis, j'ai trouvé des éléments informatifs, explicatifs et techniques que je n'ai pas trouvé ailleurs dans les autres documentations libres ou propriétaires, gratuites ou payantes. Grâce à ce livre précis, mes petites connaissances et mes minuscules compétences vont progresser et cela va faire un peu de bien à mon cerveau :-)
Par conséquent, qu'est-ce qui est le plus important pour la documentation : le type de licence ou la liberté d'accéder à la connaissance et aux savoirs ? Dans ce cas précis et dans bien d'autres, ce qui m'importe c'est d'accéder librement à la connaissance.
Je ne lance pas de troll et je sais que c'est un débat qui peut durer longtemps notamment si l'on s'intéresse à la liberté d'un point de vue philosophique et aux conditions réelles requises pour jouir de la liberté (aspect financier, aspect matériel -avoir de l'électricité, avoir un ordinateur, avoir un abonnement Internet etc...-).

Et puis en lisant ce livre précis sur SPIP 1.8, on se rend compte qu'il existe des personnes géniales et formidables sur Terre comme AntoineP ;-)

PS : le dicton nocturne peu original, gratuit et libre : "Un SPIP vaut mieux que deux tu l'auras :-)"
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