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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Jeu 27 Nov, 2008 16:23

Deuxième déni de démocratie en moins d'une semaine, ils font vraiment très fort en ce moment :

Numerama a écrit:Fin du suspense. L'amendement 138 anti-riposte graduée qu'avait adopté le Parlement Européen par 88 % des voix a été rejeté par le Conseil des ministres de l'Union Européenne, présidée par la France.

"Les citoyens doivent savoir comment fonctionne l'Europe. Ce n'est pas le Parlement européen ni la Commission qui sont éloignés du peuple mais le Conseil qui privilégie les petits arrangements entre amis pour favoriser les intérêts de certains au détriment de l'intérêt général", regrette le député Guy Bono, à l'origine de l'amendement 138. "Le Conseil, à l’image de Nicolas Sarkozy, donne une piètre image de la démocratie européenne".

Toutefois la Commission Européenne a fait part de ses observations à la France sur le projet de loi Création et Internet, et critique notamment la suspension de l'abonnement à Internet.
JosephK

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Messages : 2221

Jeu 27 Nov, 2008 16:25

Il y a des recours possible devant ce genre de décisions ?
Shimegi

Messages : 524
Géo : Tours

Jeu 27 Nov, 2008 18:57

Shimegi a écrit:Il y a des recours possible devant ce genre de décisions ?

Oui bien sur, dire démocratiquement que le peuple refuse cela, par un référendum par exemple.
...
Je rigole, ça on l'a déjà fait, en 2005.

En fait, je crois que tu détiens la réponse à ta question, celle qui t'incombe du moins.
Es-tu prêt à prendre les armes ?
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Jeu 27 Nov, 2008 19:26

birin a écrit:Oui bien sur, dire démocratiquement que le peuple refuse cela, par un référendum par exemple.
Le peuple n'a pas été dissout après cet épidode ? Il me semble que si.
Attentyon, ponaytte maychante !
Téthis

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Messages : 3895
Géo : De passage chez les cathares

Jeu 27 Nov, 2008 19:59

birin a écrit:
Shimegi a écrit:Il y a des recours possible devant ce genre de décisions ?

Oui bien sur, dire démocratiquement que le peuple refuse cela, par un référendum par exemple.
...
Je rigole, ça on l'a déjà fait, en 2005.

En fait, je crois que tu détiens la réponse à ta question, celle qui t'incombe du moins.
Es-tu prêt à prendre les armes ?


J'en suis pas encore là :p Mais ça m'épate qu'une décision du parlement ne soit pas suivie. Je ne suis pas vraiment spécialiste du fonctionnement politique européen, ce qui explique peut être ma réaction, et je trouve étonnant qu'on ne puisse saisir une autorité quelconque pour faire respecter une décision de nos représentants élus (contrairement aux ministres nommés :p)
Shimegi

Messages : 524
Géo : Tours

Jeu 27 Nov, 2008 23:19

Toujours à mon humble avis Shimegi, ton seul vrai representant c'est toi même.
L'autorité supréme, en démocratie, c'est le peuple (toi donc), celui qui a dit explicitement en 2005, par une large majorité à un référendum, qu'il refusait ce système politique européen qui te choque aujourd'hui, celui qui permet à quelques bouffons non élus de balayér un vote (une décision comme tu dis) de nos laquais élus (nos représentants).
D'un autre côté, ce sont nos laquais qui ont dissout le peuple, comme dit Téthis, en autorisant les dits bouffons à ratifier par traité le torchon constitutionnel que l'autorité supréme avait explicitement refusé au suffrage universel.
Ou alors, peut-être que c'est le peuple qui s'est dissout en laissant faire cette bande de hauts malfrats.

Tu me diras, comment le peuple pourrait-il empêcher cette haute trahison quand les principes de la démocratie sont à ce point baffoués ?
C'était le sens de ma première question.
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Ven 28 Nov, 2008 12:45

cher birin, sans vouloir rentrer dans la politique, je trouve que ton propos est plein d'approximations/exagérations.
tout d'abord, j'aimerais que tu éclaircisses un point : est-ce pour ou contre le principe d'une constitution européenne ? (indépendemment de son contenu, qui est logiquement discutable).
depuis que je fréquente ce forum, je te vois cracher sur le traité constitutionnel sans savoir sur quoi tu craches exactement : son principe ou son contenu ?


tiens, pour te donner un exemple, je vais te donner mon avis personnel, le mieux argumenté possible (avec mes maigres moyens) :
Sur le principe d'un traité constitutionnel, je suis à 300% pour. En effet, je pense qu'il faut que l'UE se dote d'instances claires et solides pour être suffisamment efficaces pour résister à la concurrence.
Sur le contenu du traité proposé par VGE, j'étais plus réservé : certains points me plaisaient bien, comme le fait d'avoir ENFIN des instances exécutives politiques élues (au moins pour certaines) afin d'avoir un vrai poids politique dans le monde. Par contre, d'autres me rebutaient particulièrement (je ne me souviens plus des détails exacts). Cependant, comme je trouvais que l'ensemble (je parle bien de l'ensemble) était moins pire que ce qu'on avait à l'époque, j'ai voté pour.
Sur le contenu du traité de Lisbonne (que l'on pourrait appeler "traité constitutionnel bis" ou je sais pas), je ne pourrais te répondre, car je n'ai pas eu le texte sous les yeux. Par contre j'ai été particulièrement choqué par la manière avec laquelle M. Sarkozy, notre très cher et bien aimé président de la République, a fait ratifier ce traité : sans débât, sans référendum ....


Dans l'histoire qui nous intéresse là, je pense que le problème ne serait pas posé si on avait eu de réelles instances européennes, réellement représentatives et non quelques bouffons nommés (comme tu te plais à le dire). Ils auraient au moins eu la légitimité du vote populaire.


A ton tour d'exposer clairement, sérieusement, sans gros mots ni insultes ton point de vue.

Merci


PS : pas la peine de faire 200 lignes, il faut aussi savoir être concis et aller à l'essentiel.
Une ch'tio peu d'pub :http://www.ina-ich.net/

"L'ignorance n'est pas ne pas connaître, c'est ne pas vouloir connaître."
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Mikelenain

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Messages : 3651
Géo : Lyon

Ven 28 Nov, 2008 18:13

Cher Mikelenain, tout d'abord, merci pour tous tes conseils de bienséance et de savoir-écrire, ils me seront certainement bien utiles lors d'une prochaine réincarnation.
Je vais donc essayer de rester bref (j'ai beaucoup mal) et poli (selon les critères que je te prête, faute de mode d'emploi détaillé).

Aurais-tu l'extrême amabilité de me préciser en quoi, et où exactement, mon propos est "plein d'approximations/exagérations" ?

Je suis surpris par ta première question, car tu me l'as déjà posée et je t'ai déjà répondu (mais depuis tu m'as déjà dit explicitement que tu ne lis pas mes messages car mon style te déplait. Tu vois donc que je fais ici un gros effort de cordialité).
Si tu avais pris un peu de ton temps (ou t'étais un peu pincé le nez) pour lire mes réponses aux questions que tu m'avais posé, tu saurais que OUI, JE VOUDRAIS UNE GRANDE ET BELLE UNION EUROPEENNE, qui n'a, pour moi, aucun sens sans UNE CONSTITUTION, une vrai.

Pour me prononcer lors du référendum de 2005, j'ai épluché, comme beaucoup d'autres, le texte du traité constitutionnel, y compris les diverses annexes.
Je devrais te conseiller de le lire aussi pour te faire ta propre idée, et juger du bienfondé du qualificatif de "torchon" dont je l'affuble. Mais je t'ai déjà conseillé, en pure perte apparemment, de chercher à savoir si le traité de Lisbonne était ou non une copie du TCE (quand tu m'écrivais que tu n'étais pas contre ce "traité simplifié", pas par principe, qu'il fallait voir son contenu).

Les représentants que le TCE (ou le "traité simplifié") nous permet d'élire sont à peu près les mêmes que ceux que nous élisons depuis de précédents traités, tout aussi impuissants face à la Commission, le conseil des ministres et le conseil des chefs d'état. Impuissance dont le cas de l'amendement 138 n'est qu'un exemple banal, qui n'a rien d'exceptionnel sur le principe (les mêmes principes de fonctionnement du système politique européen que le TCE constitutionnalisait).

Je suis très triste pour toi si cette lamentable carotte (l'élection d'un Javier Solana) à suffi à te faire voter ce concentré d'infamies en tous genres (désolé, il te faudra lire le TCE si tu veux jauger ce "crachat") qu'était le traité constitutionnel.

Je suis heureux d'apprendre que tu es "choqué" par la façon dont notre exécutif a ratifié le traité de Lisbonne, après y avoir été autorisé par notre législatif, mais je crois que l'expression juridique exacte serait plutôt "haute trahison". Tu peux, là aussi, te renseigner au lieu de me croire sur parole ou me croire exagérément approximatif.

Mikelenain a écrit:Dans l'histoire qui nous intéresse là, je pense que le problème ne serait pas posé si on avait eu de réelles instances européennes, réellement représentatives et non quelques bouffons nommés (comme tu te plais à le dire). Ils auraient au moins eu la légitimité du vote populaire.

Là j'aimerais vraiment que tu me définisses ce que tu entends par "réelles instances européennes", puisque le parlement européen qui a voté l'amendement 138 a été élu, et que le Conseil qui l'a rejeté est constitué de bouffons non élus.
Relis le TCE, les "réelles instances européennes" qu'il prétendait instaurait ne changeaient rien à cet état de fait (hormis lui donner la légitimité constitutionnelle, sacralisée par le vote du peuple, car si nous avions voté oui ce oui aurait été sacré, à n'en pas douter), le Conseil non élu pouvait aussi rejeter l'amendement du parlement élu.

Ou alors, les "réelles instances européennes" dont tu parles sont encore autre chose.
J'aimerais alors que tu me dises comment on fait, pratiquement, pour instaurer cet "autre chose".

Ai-je exprimé mon point de vue assez clairement, sérieusement, sans insultes ni gros mots, à ton goût ?
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Ven 28 Nov, 2008 18:38

birin a écrit:Cher Mikelenain, tout d'abord, merci pour tous tes conseils de bienséance et de savoir-écrire, ils me seront certainement bien utiles lors d'une prochaine réincarnation.
Je vais donc essayer de rester bref (j'ai beaucoup mal) et poli (selon les critères que je te prête, faute de mode d'emploi détaillé).


Tu n'es pas poli ici, tu es suffisant . . .
deadalnix

Messages : 864

Ven 28 Nov, 2008 18:54

deadalnix a écrit:Tu n'es pas poli ici, tu es suffisant . . .

J'en conviens sans peine. Mais ce n'est pas impoli, juste déplaisant.
Et il est vrai qu'il m'arrive de l'être sciemment, et apparemment j'y arrive fort bien, avec certains interlocuteurs.
Tu n'étais pas visé, mais le forum est public, et tu peux prendre ou laisser ce qui te convient.
birin

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Géo : Gironde

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